26.09.2013, 08:34
Bei beiden Beispielen, Tobruk wie Sewastopol möchte ich noch anmerken, dass hier eine von Struktur und Bewaffnung auf den Bewegungskrieg optimierte Angreifer-Armee unter der Führung eines (ich zitiere dich):
sich dann als Belagerer wiederfand. Es fehlten in Tobruk weitgehend die dafür notwendigen Einheiten und auch die notwendige Expertise in der Führung. Darüber hinaus beim ersten Angriff auf Tobruk auch die Lufthoheit. Es ist eben etwas anderes, in der weiten Wüste mit der feindlichen Luftwaffe Katz und Maus zu spielen und mitten zwischen den feindlichen Panzereinheiten herum zu geistern, statt vor einer Festung fest zu liegen und dort ein klar definiertes Ziel in einem klar definierten Gebiet zu sein.
Die erste Belagerung von Tobruk dauerte 230 Tage und dann mussten die Deutschen abziehen.
Im Mai 1942 fiel aber Tobruk dann in etwas weniger als 2 Wochen !!
An der Festung kann es also nicht gelegen haben, dass die Deutschen im ersten Anlauf so lange festlagen und Tobruk nicht nehmen konnten. Nein, dass lag in Wahrheit an der viel zu geringen Feuerkraft auf der deutschen Seite und der stärkeren Feuerkraft auf der britischen und dem Umstand, dass die Lufthoheit nicht klar war. Im Mai 1942 war die Lage andersherum, die Lufthoheit errungen, die deutsche Feuerkraft stärker, die Festung fiel in nicht mal zwei Wochen.
Auch in Sewastopol fehlte es an auf die Belagerung spezialisierten Einheiten, wenn man mal von den schweren Eisenbahngeschützen absieht, deren Effektivität aber nicht so groß war. Und auch hier war die Lufthoheit anfangs umstritten. Habs nicht mehr genau im Kopf, aber ich glaube sogar der Fahrer von Manstein selbst wurde bei einem Luftangriff sowjetischer Flieger getötet. Dass Sewastopol nicht früher fiel hängt zudem mit sowjetischen Entlastungsangriffen gegen die Krim zusammen, mit denen sich Manstein trotz seiner viel zu geringen Kräfte auch noch herum schlagen musste.
Aber um das wesentliche heraus zu stellen: trotz all dieser Probleme fielen beide Festungen. Tobruk im zweiten Anlauf innerhalb kürzester Zeit und Sewastopol angesichts der vorhandenen deutschen Kräfte ebenfalls sehr schnell.
Genau diese von dir beschriebenen Faktoren stärkten früher den Verteidiger noch mehr. Heute fallen sie oft völlig weg. Die Versorgung des Angreifers ist heute eben im Schnitt besser als die des Verteidigers. Das ist ein Novum und war früher eben nicht so.
Man kann ja auf Dauer die Zivilisten aufesssen :twisted: (nein das war nicht ernst gemeint)
Musterbeispiel Leningrad: Die Verteidigung von Leningrad im Zweiten Weltkrieg zeigt mustergültig auf, wie ein zu allem entschlossener Verteidiger eine Stadt als Festung nutzen kann.
Noch was interessantes zu Mörsern:
Die Russen haben den Wert von Mörsern im Zweiten Tschetschenienkrieg so schätzen gelernt, dass sie für bestimmte (Niederdruck) Kanonen die sie verwenden eine Art Mörsergeschoss entwickelt haben. Die 100 mm Kanone des BMP-3 kann so mit diesen Geschossen nebenbei auch als eine Art Mörser mit hoher Reichweite (ich glaube irgendwo was von 8 bis 11 km gelesen zu haben) verwendet werden. Damit bräuchten die Russen genau genommen keinen spezialisierten Mörserträger mehr, weil die Schützenpanzer diese Rolle auch übernehmen.
Der BMP-3 (sowie der BMD-4 mit dem gleichen Turm) und seine Bewaffnung sind meiner Ansicht nach ohnehin genial !
Zitat:damals weltbesten Experten für die BEWEGLICHE Kampfführung
sich dann als Belagerer wiederfand. Es fehlten in Tobruk weitgehend die dafür notwendigen Einheiten und auch die notwendige Expertise in der Führung. Darüber hinaus beim ersten Angriff auf Tobruk auch die Lufthoheit. Es ist eben etwas anderes, in der weiten Wüste mit der feindlichen Luftwaffe Katz und Maus zu spielen und mitten zwischen den feindlichen Panzereinheiten herum zu geistern, statt vor einer Festung fest zu liegen und dort ein klar definiertes Ziel in einem klar definierten Gebiet zu sein.
Die erste Belagerung von Tobruk dauerte 230 Tage und dann mussten die Deutschen abziehen.
Im Mai 1942 fiel aber Tobruk dann in etwas weniger als 2 Wochen !!
An der Festung kann es also nicht gelegen haben, dass die Deutschen im ersten Anlauf so lange festlagen und Tobruk nicht nehmen konnten. Nein, dass lag in Wahrheit an der viel zu geringen Feuerkraft auf der deutschen Seite und der stärkeren Feuerkraft auf der britischen und dem Umstand, dass die Lufthoheit nicht klar war. Im Mai 1942 war die Lage andersherum, die Lufthoheit errungen, die deutsche Feuerkraft stärker, die Festung fiel in nicht mal zwei Wochen.
Auch in Sewastopol fehlte es an auf die Belagerung spezialisierten Einheiten, wenn man mal von den schweren Eisenbahngeschützen absieht, deren Effektivität aber nicht so groß war. Und auch hier war die Lufthoheit anfangs umstritten. Habs nicht mehr genau im Kopf, aber ich glaube sogar der Fahrer von Manstein selbst wurde bei einem Luftangriff sowjetischer Flieger getötet. Dass Sewastopol nicht früher fiel hängt zudem mit sowjetischen Entlastungsangriffen gegen die Krim zusammen, mit denen sich Manstein trotz seiner viel zu geringen Kräfte auch noch herum schlagen musste.
Aber um das wesentliche heraus zu stellen: trotz all dieser Probleme fielen beide Festungen. Tobruk im zweiten Anlauf innerhalb kürzester Zeit und Sewastopol angesichts der vorhandenen deutschen Kräfte ebenfalls sehr schnell.
Zitat:Aber es ist keineswegs gesagt, das der Angreifer auch über eine so fulminante Logistik verfügt.
Schliesslich muss der Angreifer durchaus tausende Kilometer weit anrücken, seine Streitkräfte sollten in der Regel technisch (was den Materialauffwand erhöht ) oder zahlenmäßig überlegen sein, um auch eine tatsächliche doppelte Abrigelung der Festung zu gewährleisten,
Genau diese von dir beschriebenen Faktoren stärkten früher den Verteidiger noch mehr. Heute fallen sie oft völlig weg. Die Versorgung des Angreifers ist heute eben im Schnitt besser als die des Verteidigers. Das ist ein Novum und war früher eben nicht so.
Zitat:Grundsätzlich hast du allerdings recht, wobei insbesondere die von dir favorisierte Stadtfestung
durch schlichten Hunger bedroht ist.
Man kann ja auf Dauer die Zivilisten aufesssen :twisted: (nein das war nicht ernst gemeint)
Musterbeispiel Leningrad: Die Verteidigung von Leningrad im Zweiten Weltkrieg zeigt mustergültig auf, wie ein zu allem entschlossener Verteidiger eine Stadt als Festung nutzen kann.
Noch was interessantes zu Mörsern:
Die Russen haben den Wert von Mörsern im Zweiten Tschetschenienkrieg so schätzen gelernt, dass sie für bestimmte (Niederdruck) Kanonen die sie verwenden eine Art Mörsergeschoss entwickelt haben. Die 100 mm Kanone des BMP-3 kann so mit diesen Geschossen nebenbei auch als eine Art Mörser mit hoher Reichweite (ich glaube irgendwo was von 8 bis 11 km gelesen zu haben) verwendet werden. Damit bräuchten die Russen genau genommen keinen spezialisierten Mörserträger mehr, weil die Schützenpanzer diese Rolle auch übernehmen.
Der BMP-3 (sowie der BMD-4 mit dem gleichen Turm) und seine Bewaffnung sind meiner Ansicht nach ohnehin genial !