Iran vs. Israel

[Patriot]

Ich glaube nicht das eine Regelung existiert auf deren Basis man das verbieten könnte.

Ruhig Blut, es war auch nur ein Vorschlag, um der Bitte Schneemans entgegenzukommen.

Oder simpler ausgedrückt: Wer meint neue Häuser in einem Ostjerusalemer Stadtteil machen einen Verantwortlich wenn eine Atombombe auf Tel Aviv fällt hat nicht alle Tassen im Schrank

Das ist schlicht und einfach ein extrem verzerrtes Bild der Realität, dass du darbietest. Es sind nicht "nur" ein paar neue Häuser in Ostjerusalem die Israel zu einem der unbeliebtesten Staaten der Welt machen und es besitzt auch keiner derjenigen eine Atombombe die das so nicht hinnehmen wollen. Das Gegenteil ist eher der Fall. Israel vollzieht eine menschenverachtende Politik und besitzt zwischen 100- 400 Atomsprengköpfe. Wie du schon richtig angemerkt hast, ist keiner der Nachbarn Israels in der Lage dessen Existenz realistisch zu bedrohen, dafür aber hat Israel die realistische Chance seine Nachbarn vollständig auszulöschen. Jetzt wirst du sicherlich wieder die alte Leier anstimmen, dass Israel ja unbedingt diese Möglichkeit haben muss, damit der umgekehrte Fall nicht eintrete etc. etc...
Die Wahrheit ist aber, dass Israel der Hauptaggressor der gesamten Region ist und dezidierte Rassisten und religiöse Fanatiker die Politik mitbestimmen. Solchen Menschen eine solche Macht zu geben ist unverantwortlich. Es gibt eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass Israel im Falle eines fehlschlages seiner aggressiven Politik bzw im Falle das das Ganze negativ auf sie zurückfällt, seine Atomwaffen doch einsetzt. Die islamische Welt, welche ungern ausgerottet werden möchte, muss quasi stillhalten und Rückzieher machen egal was Israel an Verbrechen gegen die Menschlichkeit begeht oder völkerrechtswidrig attackiert. Man befindet sich quasi in einer Geiselhaft Israels und das nutzt es schamlos machtpolitisch, über seine grundlegenden Sicherheitsbedürfnisse hinaus, aus. Kein moralisches gesetz der Welt rechtfertigt eine solche Politik, auch nicht die alte Leier vom Holocaust-Trauma. Wer mit dem Holocaust imperialistische Politik rechtfertigen will hat die universelle moralische Verantwortung aus diesem nicht verstanden oder interpretiert sie falsch(z.B. das Israel einen Freifahrtschein für alles hat...)

Israel hat immer die Hand zum Frieden ausgestreckt und ist schmerzhafte Kompromisse eingegangen wenn sich auf der Gegenseite ein Partner gefunden hat. Es hat Frieden mit Ägypten geschlossen und den Sinai zurückgeben.

Das ist kein "schmerzlicher" Kompromiss den man gnädigerweise eingegangen ist, sondern eine völkerrechtliche Verpflichtung(UN Resolution 242). Auch für Israel gelten die Regeln des Völkerrechts. Nichts rechtfertigt hier eine Sonderrolle Israels.

Es bestehen gute Beziehungen mit Jordanien

Weil Jordanien gelernt hat den Mund zu halten und Israel nicht mal schief anzuschauen.

und es werden angesichts der iranischen Bedrohung nachhaltige Allianzen mit den Golfanrainern etabliert.

Bist du wirklich der Überzeugung, dass die Golfanrainer allen voran Saudi-Arabien eine auf Sicherheit zielende Außenpolitik anstreben ? Das zu glauben ist mehr als naiv. Die Ziele Saudi-Arabiens sind höchst destruktiv, siehe Al-Kaida, syrische Djihadisten, Taliban, Salafisten in Ägypten etc. Man muss bei einer Allianz mit Saudi-Arabien einfach zugeben, dass es um sich überschneidende Machtinteressen geht, die nicht den Menschen zugute kommen soll, sondern den jeweiligen Herrschern. Hier von einer iranischen "Bedrohung" zu sprechen ist schlicht eine plumpe Propagandaphrase, um die imperialistischen Ziele einer Hegemonie auf Kosten der Sicherheit und einfachen Menschen zu etablieren. Deiner Logik nach, sollen die Iraner entweder vor Israel knien und den Mund halten oder in der Steinzeit leben, damit Saudi-Arabien samt seiner Wahabi-Ideologie und den Trägern dieser(alle bekannten sunnitischen Terrortruppen) die uneingeschränkte Führungsrolle in der arabischen Welt einnehmen kann und Israel keine ernstzunehmende Kritik an seiner Annexionspolitik befürchten muss. Wie gesagt, reine Machtpolitik. So etwas kannst du ruhig gut finden, aber du wirst damit niemanden überzeugen der eine vernünftige Sichtweise anlegt und das Wohl der Menschen im Blick hat. Bei aller realpolitischen Einsicht gibt es auch irgendwo Grenzen und offensichtliche und unmenschliche Aktionen und eine solche bietet sich gerade mit der Allianz Israel-Saudi-Arabien zur Zerstörung der (legalen) iranischen Atomanlagen zur Schau.

Sie kamen auch sehr gut mit den türkischen und libanesischen Regierungen aus bevor sie von Islamisten und sonstigen Extremisten gekapert wurden.

Zuerst einmal glaube ich hast du das Prinzip von freien und fairen Wahlen nicht verstanden und auch sonst keine Informationen bzgl. der türkischen Politlandschaft. Man hat die AKP demokratisch ins Amt gewählt. Die AKP sind auch keine "Islamisten", sondern konservative und rechts-mitte Politiker. Sie per se mit irgendwelchen politischen Kampfbegriffen diskreditieren zu wollen bezeugt nur die Nähe zu einem ideologisch abgeschlossenen Lager, welches immun gegen aufklärende Informationen ist. Aber ich werde nicht weiter hier drauf eingehen, da wir uns zu sehr Offtopic bewegen. Wenn du wünschst näher hier drüber zu diskutieren, können wir eine spezielle Diskussion hierzu in den Türkei-Thread oder einem eigens für die AKP erstellten verlagern.

Weiterhin hast du wahrscheinlich ein ganz großes Ereignis verpasst. Die Verantwortung für die Verwerfungen liegen nicht bei der Türkei, sondern bei Israel und seiner radikalen Politik. Die türkische Politik hat berechtigte Kritik an der Behandlung der Palästinenser durch Israel erhoben. Wenn Israel Kritiklosigkeit als Vorbedingung für gute Verhältnisse macht, dann bestätigst du nur das, was ich oben bereits gesagt habe, nämlich, dass sie sich nur unter von ihnen diktierten Rahmenbedingungen arrangieren. Denn Israel hat rechtswidrige Handlungen, die die Beziehungen zur Türkei nachhaltig gestört haben, begangen, indem es a) eine Blockade gegen den Gaza-Streifen verhängte b) unrechtmäßig in internationalen Hoheitsgewässern einen Polizeieinsatz ausführte der c) unverhältnismäßig hart ablief und zum Tot von 9 türkischen Staatsbürgern führte, welche eine völkerrechtswidrige Blockade durchbrechen wollten, um Hilfsmittel an die Zivilbevölkerung zu liefern.

Und wieder: Wenn Israel davon ausgeht, dass man als Staat den Mund zu halten hat nach einer solchen Aktion seitens Israel, um "befreundet" zu bleiben, so bestätigt sich wieder die Kompromisslosigkeit, Aggressivität und das Diktat Israels unter welches sich die Türkei unter Erdogan, berechtigt, nicht stellen möchte. Die Argumentation, dass "Extremisten" in Ankara aufgrund ihrer Religion die Beziehungen zu Israel sabotieren zeugt Angesichts der Tatsachen von einer reinen ideologischen statt vernünftigen Grundlage.

Das ist die Realität. Und dazu zählt auch das man noch in jedem Jahrzehnt seit 1967 dazu Bereit war mit den Palästinensern hinsichtlich des Westjordanlandes zu verhandeln und wiederholt extrem großzügige Angebote gemacht hat.

Verhandlungen bringen den Palästinensern rein gar nichts, wenn zeitgleich weiter kolonisiert wird und am Ende auch gar nichts bei herauskommen soll. Es bleibt ein reines Ablenkungsmanöver um Zeit zu schaffen. Man bietet Verhandlungen an, baut und räumt weiter und fordert dann von den Palästinensern am Tisch zeitgleich die Füße stillzuhalten. So läuft das jetzt seit Jahrzehnten und so soll es weiter laufen, bis das Ganze Projekt am Ende abgeschlossen ist und es nichts mehr zu verhandeln gibt. Netanjahu hat und hatte nie die Intention sich auf die Grenzen von 1967 zurückzuziehen und eine Zwei-Staaten-Lösung zuzulassen.

Und es wurde noch jede ehrliche Geste der Annäherung freundschaftlich beantwortet.

Satire pur angesichts der aktuellen Kriegsdrohungen Israels aufgrund iranischer Verhandlungsbereitschaft :lol:

4. Ja in der Tat, Krieg - glich ob angedroht oder ausgeführt – kann eine stabilisierende Wirkung haben. Er ist oft nötig um Schlimmeres zu verhindern.

Absolut, siehe den heute äußerst stabilen Irak nach gleicher Argumentation aus der entsprechenden politischen Ecke.

5. Der Iran führt sich schlimmer auf als Israel. Er unterstützt im Nahen Osten und Zentralasien und mitunter auch global so ziemlich jede Terrororganisation die man auf Israel, den Westen oder westliche Verbündete hetzen kann.

Dann nenn doch mal ein paar Namen und in wie weit man hier den Westen attackiert. Bis jetzt sind das nichts als Behauptungen und heiße Luft.

Sie stehen auch nicht darüber die eigenen revolutionäre Garde für Terroroperationen im Ausland einzusetzen.

Du meinst den Einsatz von Militär und Geheimdienst in der exakt gleichen Weise ausgeführt wie die USA und Israel es mit dem Mossad, CIA, Seals etc. tun ? Stimmt.

Iran war und ist ein aktiver Teilnehmer an den Bürgerkriegen in Syrien,

Iran ist im Zuge einer sog. Intervention auf Einladung in Syrien aktiv. Ein inzwischen anerkanntes Mittel. Irans Einsatz in Syrien ist so "illegal" wie Frankreichs in Mali. Also gar nicht.

Irak

Man unterstützt hier die Shiiten gegen hauptsächlich sunnitische Extremisten, welche durch Saudi-Arabien unterstützt aufgehetzt werden, um die "ungläubigen Shiiten" aus Sicht ihrer kruden wahabitischen Ideologie auszulöschen. Die selbe die auch die Juden als Pest betrachtet, im Gegensatz zur shiitischen, welche die Juden als Juden betrachtet und nicht als Ungläubige.

und Afghanistan

Die Ironie hierbei ist, dass man u.a. aktiv geworden ist, um den westlichen Invasionstruppen zu helfen, die Drogenrouten zu bekämpfen und die Shiiten vor den wahabitisch aufgehetzten Paschtunen bzw Taliban zu schützen.

und einer der Hauptverantwortlichen für den stattfindenden schiitisch sunnitischen Religionskrieg.

Ist schwierig nicht Teil davon zu sein, wenn die gesamte Existenz des Irans das Hauptziel der Gegenseite ist oder ? Während die djafaritische Rechtsschule das Muslimsein der Sunniten nicht in Frage stellt, herrscht auf wahabitisch-salafitischer Seite das Gegenteil bezogen auf die Shiiten.

Das habe mich mir nicht aus der Nase gezogen, das kannst du wunderbar im Annual review of worldwide terrorism des US State Departments nachlesen.

Das glaube ich gerne, dass es dort drin steht. Und dennoch sind es weitestgehend passive oder völkerrechtlich abgedeckte Aktionen bzw solche die genau so von Israel eingesetzt werden(Garde/Mossad etc.). Dass der Iran nicht allein der Nächstenliebe wegen an den besagten Orten aktiv wird ist selbstverständlich. Aber es geht uns ja schließlich um den Vergleich der negativen Auswüchse der Eingriffe bzw. um ihre Illegalität.

Und am Ende der Bilanz sieht es eben doch so aus, dass Israel mit seinen durchgehend völkerrechtswidrigen Einsätzen und Kriegen der weitaus größere Aggressor in der Region ist.

Man könnte den Blick aber auch nach innen richten. Im Iran existiert seit der Revolution eine religiöse Diktatur mit faschistischen Zügen.

Richtig, ähnlich wie im Westjordanland durch Israel, religiös und faschistisch.

Reformbewegungen werden nicht nur unterdrückt, Proteste des Volkes werden gewaltsam niedergedrückt. Weitere Details dazu erspare ich mir.

Da stimme ich dir durchaus kommentarlos zu.

Wenn du meinst das dieses Verhalten besser ist als ein Territorialkonflikt und die Androhung sich zu verteidigen kann ich auch nicht mehr helfen.

Besser wäre tatsächlich nicht das richtige Wort. Ich würde eher sagen, dass Israel in seiner Außen- und Besatzungspolitik schlimmer ist. Das man die eigene Bevölkerung besser behandelt würde ich bejahen. Die Frage ist nur wie man so etwas wiederum wertet. Juden sind Menschen erster Klasse, Araber zweiter Klasse und in den Besatzungsgebieten herrscht die reine Apartheid. Das Herrenvolk wird gut und demokratisch behandelt, der Rest ist Dreck für sie. Im Iran werden wenigstens alle schlecht behandelt :mrgreen:

6. Ich habe nie abgestritten das Israel enorme Hilfsgeldzahlungen aus den USA erhalten hat und erhält. Mein Argument war das es früher als man noch wesentlich schwächer und die Nachbarn viel stärker waren es auch ohne Weiteres ohne ging. Amerikanische Hilfen für Israel laufen nicht seit 1948.

Stimmt, sie laufen offiziell seit 1949.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wrmea.org/congress-and-us-aid-to-israel/494-congress-a-us-aid-to-israel/11203-u-s-aid-to-israel.html">http://www.wrmea.org/congress-and-us-ai ... srael.html</a><!-- m -->

Hier sind nicht die Zahlungen der USA über den Umweg von Organisationen und Unternehmen mit inbegriffen.

Die gesamten Hilfsgelder haben vor allem darauf abgezielt den Israelis ein Militär zu ermöglichen, dass sie aus ihrer eigenen Wirtschaftskraft nie hätten tragen können. Und da die Programme seit 49 laufen ist deine Aussage falsch. Denn die Gelder flossen auch in die Kämpfe aller Kriege.

Wenn du wenigstens behaupten würdest, dass Israel selbst die Hauptlast getragen hat und die Soldaten extrem motiviert und gut gekämpft haben bzw. die Organisation der israelischen Kriegsleitung überdurchschnittlich gut war, aber die Hilfsgelder nur einen kleinen Anteil am Sieg hatten, wäre das zwar eine gefärbte, aber immer noch "realistischere" Einschätzung. Aber du bestehst ja darauf, dass Israel absolut unabhängig und ohne jegliche Hilfe alles geschafft hat. Eine Aussage die nicht nur falsch, sondern auch unrealistisch ist.

7. Ich hätte gerne eine detaillierte Ausführung warum das Israelische Atomprogramm illegal ist.

Das israelische Atom(waffen)programm ist deswegen illegal, weil das Nichtverbreitungsregime des Atomwaffensperrvertrages inzwischen über die vertragliche Grundlage hinaus im universellen Gewohnheitsrecht verankert worden ist(189 Unterzeichnerstaaten). Da es sich um einen Vertrag mit grundlegendem normbildendem Charakter handelt, der von nahezu allen Staaten der Erde ratifiziert worden ist, und der nur in einem objektiven, d.h. vertragsunabhängigen Regime sein Ziel erfüllen kann, spricht vieles dafür, dass ein Austritt oder Nichtbeitritt im Ergebnis keine Entpflichtung zur Folge hat. Es mag zwar für Israel keine vertragliche Bindung existieren, aber es besteht längst eine inhaltsgleiche durch universelles Gewohnheitsrecht. Auf genau dieser Grundlage verweigert man auch Nordkorea eine praktische Entpflichtung, obwohl es bereits 2003 ausgetreten ist.
Durch die (universelle) Wirkung des Vertrages und seiner Wirkung ist denjenigen Staaten das Recht auf friedliche Nutzung von Kernenergie zuzugestehen, welche ihn unterzeichnet haben bzw. sich an die Verpflichtungen halten. Im Umkehrschluss hieße das für Israel alle militärischen Komponenten aus seinen Anlagen zu entfernen, alle Sprengköpfe zu vernichten und sein gesamtes Programm für internationale Kontrolleure zugänglich zu machen. Ansonsten gilt es schlicht und einfach als illegal, da es gegen die Pflichten aus dem NPT verstößt.

Ansonsten hinsichtlich seiner Entstehung: Es ist richtig das es eine Kooperation mit Frankreich gab.

Es ist so viel "Kooperation" gewesen wie zwischen Russland und Iran vor 10 Jahren. Ohne die technische und politische Deckung und Unterstützung Frankreichs und der USA wäre das israelische Atomprogramm sehr viel später vollendet worden, wenn überhaupt.

8. Staaten können sicherlich zusammenbrechen oder sich auflösen. Damit Vernichten sie sich aber nicht. Es spricht heute auch niemand davon das sich die Sowjetunion vernichtet hätte. Und genau das ist der entscheidende Punkt. Vernichtung kommt immer von außen her.

"doomed to extinction" muss nicht zwangsläufig "Vernichtung" bedeuten. Es kann auch "Aussterben" oder in einem technischen Sinne "Verschwinden" bedeuten. Das bedarf nicht zwangsläufig einer aktiven darauf gerichteten Beteiligung eines anderen.