24.09.2012, 14:39
phantom:
Gegenüber Staaten die schwächer werden und abrüsten, ist ein Staat der konträr dazu aufrüstet und sich militarisiert noch weit überlegener. Wenn man eine zunehmende Schwäche bestimmter Nationalstaaten annimmt, dann wäre ein straff organisierter Nationalstaat in einer solchen Welt diesen gegenüber immens im Vorteil und könnte sehr viel mehr Macht für sich erlangen als er es sonst könnte. Je mächtiger unsere Nation, desto besser.
Dieses Bündnis funktioniert jedoch zur Zeit nur und allein durch eine einseitige Überlastung der USA. Die USA können aber auf Dauer ihren Wehretat und ihre militärischen Leistungen die sie für dieses Bündnis erbringen so nicht aufrecht erhalten. Sich hier also blind auf die USA zu verlassen wäre ein schwerer Fehler. Ebenso falsch wäre es, die derzeitige egoistische Schiene weiter zu fahren, nach der die USA fast alle Arbeit machen, wir müssen innerhalb dieses Bündnises einfach mehr Aufgaben übernehmen, eben um dieses aufrecht zu erhalten. Sonst besteht die Gefahr, dass es zerfällt oder schlicht und einfach praktisch, real nicht mehr existent sein wird sondern nur noch auf dem Papier. Und beschließend: Am Ende kann man sich nur selbst vertrauen.
Erich:
Eben. Und deshalb müssen wir selbst aufrüsten. Um uns dieser Bedrohung überhaupt entgegen stellen zu können.
Umgekehrt bin ich ein massiver Gegner von Rüstungsexporten. Was da derzeit geschieht ist heillos unverantwortlich und dumm. Eine eigene Aufrüstung könnte hier die Kriegsindustrie ausreichend binden, so dass aus ökonomischen Gründen gar keine großen Exporte mehr notwendig wären. Eigene Aufrüstung würde die produzierten Waffen und Möglichkeiten der Unternehmen aufsaugen und damit Exporte verhindern und damit die Aufrüstung in uns potentiell feindlich gesinnten Ländern zumindest dämpfen. Dies wäre eine Aufgabe der NATO an sich, alle Mitglieder so weit zu bringen, dass sie keine Waffen mehr außerhalb des Bündnis verkaufen.
phantom:
(zur Sache)
Auch wenn er es weiß, ist sie sehr viel Wert. Es erschließt sich mir in keinster Weise, warum Artillerie nur weil ihre Stellungen aufgeklärt werden in einem Assymetrischen Krieg dann wertlos werden würde. Allein ihre Präsenz, die bloße Machtdemonstration die sie darstellt zwingt dem Gegner bestimmtes Verhalten auf. Allein das ist schon etwas wert, ohne das ein schuß abgefeuert wurde.
Die Latenzzeit ist keineswegs zu groß. Der Gegner wechselt nicht alle 30 Sekunden seine Stellung. Und in weniger als 1 Minute erreichen die Artilleriegranaten immer ihr Ziel, oft auch in weniger Zeit. Bei allen praktischen Einsätzen schwerer Artillerie in Afghanistan war die Latenzzeit völlig ausreichend. Der Gegner wurde getroffen, noch bevor er seine Stellungen wechseln konnte. Und die wechseln dort ihre Stellungen wirklich häufig.
Allenfalls bei Raketenartillerie bei Schüssen über 100 km oder gar über 200 km hinweg könnte das eine Rolle spielen. Aber selbst bei einer solchen Entfernung dauert es gerade mal ein paar Minuten bis das Geschoss einschlägt.
Und man kann Gegner deren Stellungen man aufgeklärt hat auch mit Bodentruppen vor Ort dort erstmal festnageln.
Meiner Ansicht nach ist Artillerie zumindest in den nächsten 30 Jahren noch nicht ersetzbar. Ausreichend weit in die Zukunft für dich?
Das muß ich so oder so. Keine Kontrolle, kein Sieg. Und da das nicht der Fall ist, bedeutet, dass wir den Krieg dort verloren haben. Auch noch so viele Mehrzweckkampfflugzeuge würden daran nichts ändern, weil diese das Land ebenso wenig Kontrollieren.
Land wird primär durch zwei Waffensysteme kontrolliert, am besten im Verbund beider: Durch Infanterie und durch Artillerie. Das Infanterie-Artillerie Gespann ist zusammen die beste Kombination zur Kontrolle von Land.
Aus dem Grund bin ich ebenfalls dafür, Drohnen grundsätzlich zu bewaffnen (mit der Ausnahme von extrem kleinen Drohnen die dezentral an der Front von Hand gestartet werden können - und selbst die könnte man mit einer kleinen Sprengladung und einem Kamikaze Angriffs Modus ausstatten für alle Fälle)
Sicher kein Geld für die Artillerie bereitstellen und alle freiwerdenden Mittel den Drohnen zur Verfügung stellen.
Ginge es nur um einen Krieg wie in Afghanistan, mit diesen spezifischen Umständen und Faktoren, könnte man deiner These zustimmen. Es gibt aber noch viele andere Formen des Krieges und die können eben nicht nur mit Drohnen und Flugzeugen bestritten werden.
Anbei: Man kann mit Artillerie auch sehr kostengünstig Leuchtmunition, Einweg-Drohnen, Sensoren, Bodensensoren, Störsender usw verschießen. Artillerie ist hier einfach immens flexiblel, bietet gerade für die moderne Kriegsführung hier immense Möglichkeiten.
Man könnte mit Artillerie sogar ebenso gut Aufklärung betreiben wie mit Mehrwegdrohnen, bei ähnlichen Kosten und noch größerer Flexibilität und schnellerer Latenzzeit.
Beispielsweise: Was wenn die Drohne die da ist einfach einige Täler weiter kreist und dort wo die Infanterie ist gerade keine Drohne ist, dort aber der kampf stattfindet? Dann kann ein Artilleriegeschütz aus 40 km Distanz schneller dort eine Aufklärungseinheit hin verschießen als die Drohne das Geschehen erreichen würde. Noch darüber hinaus ist die von der Artillerie verschossene Einheit robuster, störrunanfälliger und viel schwerer zu entdecken und zu bekämpfen im Gegensatz zu einer Drohne.
Das soll jetzt bitte auf keinen Fall als eine Argumentation gegen Drohnen verstanden werden, im Gegenteil. Gerade wegen des bei der Artillerie verwendeten Feuerleitsystems sollten Artillerie und Drohnen eng zusammen wirken und als ein großes Ganzes verstanden werden.
Die Stellungen sind aber oft ausgebaut und absolut sicher gegen Mörserbeschuss. Der Feind sitzt beispielsweise in einem afghanischen Lehmziegelhaus dessen 80 cm Lehmziegelwände er noch mit Sandsäcken verstärkt hat. Da kannst du den ganzen Tag mit dem Infanteriemörser drauf schießen, da geht nichts rein. Manche Stellen sind so gut, die werden nicht mal von Bunkerfaust oder TOW wirklich sicher geknackt. Eine 155 mm Granate und das Haus fällt in sich zusammen.
Erich:
Was für ein Glück, dass du als einziger die Zukunft sicher voraus sagen kannst. Besser als all die westlichen und östlichen Geheimdienste, die bereits 1988 präzise den Fall der Mauer und die Wiedervereinigung voraussagten, oder den Jugoslawienkrieg oder ....
Sagen wir es so: ein solches Einsatzszenario ist das wahrscheinlichste und wird höchstwahrscheinlich innerhalb der nächsten Jahre stattfinden.
Wir haben überhaupt keine Verantwortung für irgendwas. In Bürgerkriege oder Ethnische Konflikte sollte man nur eingreifen, wenn dies absolut sicher Vorteile erbringt. Es kann sogar vorteilhafter sein, die Beteiligten gewähren zu lassen. Gerade ein Eingriff in Bürgerkriege ist oft der schnellste Weg in ein militärisches Desaster. Lieber Erich, ich bin entsetzt wie schnell du hier militärische Gewalt befürwortest ! Gerade in solchen Fällen wäre ich übervorsichtig, würde nur unter ganz bestimmten Umständen und bei absolut sicher erreichbaren Zielen intervenieren.
Und das disqualifiziert dich nun völlig. Du hast schlicht und einfach so gar keine Ahnung von Kriegsführung, dass es einfach nur erschreckend ist.
1 Die Zahl der von mir genannten Kampfpanzer ist niedrig ! Sehr niedrig ! Sie stellt die absolute Untergrenze dar, ist vielleicht sogar schon darunter. Was habe ich den vorgeschlagen? Ich habe gerade mal 600 Kampfpanzer vorgeschlagen. In Worten: Sechshundert!
Wie kann irgend jemand hier behaupten, dass seien viele?
Die Bundeswehr hatte mal mehr als 4800 Kampfpanzer !
Ich fordere 600.
Wie kann man dies als eine unnütze Kapitalbindung und eine zu große Zahl bezeichnen???
2 Kampfpanzer werden per Schiff oder beispielsweise mit einer C-17 an den Einsatzort verbracht oder per Eisenbahn. Man kann Kampfpanzer ebenso wie jedes andere System überall hin transportieren. Es ist nur aufwendiger, dass ist alles. Mit 60 C-17 könnte man beispielsweise ein komplettes Panzerbataillon auf einen Schlag innerhalb geringster Zeit global verlegen.
3 Kampfpanzer als Dinosaurier zu bezeichnen die man nicht mehr braucht ist einfach abstrus. Das ist eine Aussage bar jeder Sachkenntnis. Kampfpanzer werden dringendst gebraucht, selbst im Assymetrischen Krieg. Und selbst in Afghanistan werden Leopard Kampfpanzer eingesetzt ! Von richtigen Kriegen noch ganz zu schweigen, das Klein-Klein in Afghanistan sollte hier wirklich nicht der Maßstab sein.
Deine Aussagen sind so abstrus, entschuldige bitte das ich dir gegenüber so scharfe im Tonfall werden muß, aber da kräuseln sich mir alle Nackenhaare.
Was Europa eher benötigt, sind
a) starke Marineeinheiten für "out of aerea" Einsätze (z.B. vor Somalia oder Südamerika oder im indischen Ozean)
Die was konkret in diesen Regionen ändern? Ich bin etwas marinefeindlich und ich will erklären warum: Kriegsschiffe sind die teuersten Systeme, die kosten im Verhältnis zu dem was sie konkret bringen immens viel. Jedes größere Kriegssschiff kostet heute Milliarden ! Für Deutschland heißt das, wir müssen irgendwo einen Schwerpunkt setzen. Entweder eine mittelstarke Marine, dafür ist der ganze Rest nur noch Schrott und untauglich, oder eine hervorragende Luftwaffe und ein hervorragendes Heer, unter Inkaufnahme einer im Vergleich schwächeren Marine.
Meiner Ansicht nach sollte sich Deutschland hier klar für Luftwaffe und Heer entscheiden. Die anderen Europäischen Länder und NATO Staaten haben insgesamt genug Marineeinheiten. Bei der deutschen Marine sollte es daher primär nicht um Kampfeinheiten, sondern um strategischen Seetransport für begrenzte Konflikte gehen, sowie um Landesverteidigung in den eigenen Gewässern. Darüber hinaus könnten und sollten wir für die NATO eine starke U-Boot Komponente stellen.
Eine Hochseemarine aber, wie von dir gefordert und auch zur Zeit geplant, würde so viel Mittel verzehren, dass darunter alle anderen militärischen Fähigkeiten leiden würden, und wäre daher ein falscher Schwerpunkt. Erstens gibt es insgesamt in der NATO genug Marineeinheiten, zweitens bringen die deutschen Einheiten hier nichts wirklich, drittens sollten wir dafür umgekehrt deutlich mehr Bodentruppen bei kombinierten Operationen stellen.
Also zum Beispiel Kampfpanzer. Hochmobil, kann unter vielfältigsten klimatischen Bedinungen eingsetzt werden, und unerreicht in Panzerung und Wirkung.
Vollste Zustimmung. Eine solche wirst du dir aber nicht leisten können, wenn du Milliarde um Milliarde für Hochseekriegsschiffe zum Fenster rauswirfst.
Meiner Meinung nach werden zudem immer mehr Konflikte abseits der Küsten stattfinden. Und es wäre mir nicht bekannt, auf welche Weise Hochseekriegsschiffe am Hindukusch, oder im Kaukasus oder in Zentralasien irgend etwas bringen würden.
Mondgesicht:
Ich versteh es nicht!! Was ist den an der Zahl von 600 Kampfpanzern unglaublich hoch??? Was ist den an der Zahl von 900 Schützenpanzern unglaublich hoch???
Ich möchte dich hiermit bitte, mir zu erklären, WARUM diese Zahl für dich unglaublich hoch ist?! Warum sollen das zu viele Panzer sein?? Im Gegenteil, dass sind Untergrenzen !
phantom:
Bezüglich Drohnen möchte ich dich hiermit gerne fragen, was für Drohnen du für die Bundeswehr beschaffen würdest und in welchen Stückzahlen?
Zitat:Wenn kollektiv alle ihre Rüstungsausgaben reduzieren, macht es keinen Sinn mehr Ausgaben fürs Militär bereitzustellen ... Im Moment rüstet alles ab in Europa / auch die USA ... es ist also völliger Unsinn Aufrüstung zu fordern,
Gegenüber Staaten die schwächer werden und abrüsten, ist ein Staat der konträr dazu aufrüstet und sich militarisiert noch weit überlegener. Wenn man eine zunehmende Schwäche bestimmter Nationalstaaten annimmt, dann wäre ein straff organisierter Nationalstaat in einer solchen Welt diesen gegenüber immens im Vorteil und könnte sehr viel mehr Macht für sich erlangen als er es sonst könnte. Je mächtiger unsere Nation, desto besser.
Zitat:zumal Deutschland in einem gut funktionierenden Verteidigungsbündnis sich befindet.
Dieses Bündnis funktioniert jedoch zur Zeit nur und allein durch eine einseitige Überlastung der USA. Die USA können aber auf Dauer ihren Wehretat und ihre militärischen Leistungen die sie für dieses Bündnis erbringen so nicht aufrecht erhalten. Sich hier also blind auf die USA zu verlassen wäre ein schwerer Fehler. Ebenso falsch wäre es, die derzeitige egoistische Schiene weiter zu fahren, nach der die USA fast alle Arbeit machen, wir müssen innerhalb dieses Bündnises einfach mehr Aufgaben übernehmen, eben um dieses aufrecht zu erhalten. Sonst besteht die Gefahr, dass es zerfällt oder schlicht und einfach praktisch, real nicht mehr existent sein wird sondern nur noch auf dem Papier. Und beschließend: Am Ende kann man sich nur selbst vertrauen.
Erich:
Zitat:Der fast ungehemmte Rüstungsexport sogenannter konventioneller Waffen hat das Vernichtungspotenzial vervielfacht. ...Und Zigtausende Waffen sind inzwischen in die Hände machtideologisch verblendeter Personen geraten, darunter Tausende von Terroristen. Ich muss mich fragen: Können wir im Ernst den Standpunkt vertreten, diese ungeheure lebensbedrohende Problematik gehe die forschende Wissenschaft nichts an?
Eben. Und deshalb müssen wir selbst aufrüsten. Um uns dieser Bedrohung überhaupt entgegen stellen zu können.
Umgekehrt bin ich ein massiver Gegner von Rüstungsexporten. Was da derzeit geschieht ist heillos unverantwortlich und dumm. Eine eigene Aufrüstung könnte hier die Kriegsindustrie ausreichend binden, so dass aus ökonomischen Gründen gar keine großen Exporte mehr notwendig wären. Eigene Aufrüstung würde die produzierten Waffen und Möglichkeiten der Unternehmen aufsaugen und damit Exporte verhindern und damit die Aufrüstung in uns potentiell feindlich gesinnten Ländern zumindest dämpfen. Dies wäre eine Aufgabe der NATO an sich, alle Mitglieder so weit zu bringen, dass sie keine Waffen mehr außerhalb des Bündnis verkaufen.
phantom:
(zur Sache)
Zitat:Deine Giesskanne am Boden ist nichts wert, wenn der Gegner weiss wo das Zeug steht
Auch wenn er es weiß, ist sie sehr viel Wert. Es erschließt sich mir in keinster Weise, warum Artillerie nur weil ihre Stellungen aufgeklärt werden in einem Assymetrischen Krieg dann wertlos werden würde. Allein ihre Präsenz, die bloße Machtdemonstration die sie darstellt zwingt dem Gegner bestimmtes Verhalten auf. Allein das ist schon etwas wert, ohne das ein schuß abgefeuert wurde.
Zitat:Die Latenzzeit ist einfach viel zu gross. Wie willst du bewegliche Ziele so treffen?
Die Latenzzeit ist keineswegs zu groß. Der Gegner wechselt nicht alle 30 Sekunden seine Stellung. Und in weniger als 1 Minute erreichen die Artilleriegranaten immer ihr Ziel, oft auch in weniger Zeit. Bei allen praktischen Einsätzen schwerer Artillerie in Afghanistan war die Latenzzeit völlig ausreichend. Der Gegner wurde getroffen, noch bevor er seine Stellungen wechseln konnte. Und die wechseln dort ihre Stellungen wirklich häufig.
Allenfalls bei Raketenartillerie bei Schüssen über 100 km oder gar über 200 km hinweg könnte das eine Rolle spielen. Aber selbst bei einer solchen Entfernung dauert es gerade mal ein paar Minuten bis das Geschoss einschlägt.
Und man kann Gegner deren Stellungen man aufgeklärt hat auch mit Bodentruppen vor Ort dort erstmal festnageln.
Zitat:Aber es geht ja um die Zukunft in dem Thread (das Wunschkonzert).
Meiner Ansicht nach ist Artillerie zumindest in den nächsten 30 Jahren noch nicht ersetzbar. Ausreichend weit in die Zukunft für dich?
Zitat:Du müsstest doch das Land halten können wenn du die Artillerie so verzettelt aufstellst. Das wissen wir ja, dass es nicht der Fall ist.
Das muß ich so oder so. Keine Kontrolle, kein Sieg. Und da das nicht der Fall ist, bedeutet, dass wir den Krieg dort verloren haben. Auch noch so viele Mehrzweckkampfflugzeuge würden daran nichts ändern, weil diese das Land ebenso wenig Kontrollieren.
Land wird primär durch zwei Waffensysteme kontrolliert, am besten im Verbund beider: Durch Infanterie und durch Artillerie. Das Infanterie-Artillerie Gespann ist zusammen die beste Kombination zur Kontrolle von Land.
Zitat:Das wäre aber mit dem UACV nicht passiert. Deshalb die Forderung der US-Militärs, dass man die Drohnen moderat bewaffnet.
Aus dem Grund bin ich ebenfalls dafür, Drohnen grundsätzlich zu bewaffnen (mit der Ausnahme von extrem kleinen Drohnen die dezentral an der Front von Hand gestartet werden können - und selbst die könnte man mit einer kleinen Sprengladung und einem Kamikaze Angriffs Modus ausstatten für alle Fälle)
Sicher kein Geld für die Artillerie bereitstellen und alle freiwerdenden Mittel den Drohnen zur Verfügung stellen.
Ginge es nur um einen Krieg wie in Afghanistan, mit diesen spezifischen Umständen und Faktoren, könnte man deiner These zustimmen. Es gibt aber noch viele andere Formen des Krieges und die können eben nicht nur mit Drohnen und Flugzeugen bestritten werden.
Anbei: Man kann mit Artillerie auch sehr kostengünstig Leuchtmunition, Einweg-Drohnen, Sensoren, Bodensensoren, Störsender usw verschießen. Artillerie ist hier einfach immens flexiblel, bietet gerade für die moderne Kriegsführung hier immense Möglichkeiten.
Man könnte mit Artillerie sogar ebenso gut Aufklärung betreiben wie mit Mehrwegdrohnen, bei ähnlichen Kosten und noch größerer Flexibilität und schnellerer Latenzzeit.
Beispielsweise: Was wenn die Drohne die da ist einfach einige Täler weiter kreist und dort wo die Infanterie ist gerade keine Drohne ist, dort aber der kampf stattfindet? Dann kann ein Artilleriegeschütz aus 40 km Distanz schneller dort eine Aufklärungseinheit hin verschießen als die Drohne das Geschehen erreichen würde. Noch darüber hinaus ist die von der Artillerie verschossene Einheit robuster, störrunanfälliger und viel schwerer zu entdecken und zu bekämpfen im Gegensatz zu einer Drohne.
Das soll jetzt bitte auf keinen Fall als eine Argumentation gegen Drohnen verstanden werden, im Gegenteil. Gerade wegen des bei der Artillerie verwendeten Feuerleitsystems sollten Artillerie und Drohnen eng zusammen wirken und als ein großes Ganzes verstanden werden.
Zitat:Für das kannst du auch einen Mörser der Infanterie nutzen, frür das braucht es sicher keine Artillerie
Die Stellungen sind aber oft ausgebaut und absolut sicher gegen Mörserbeschuss. Der Feind sitzt beispielsweise in einem afghanischen Lehmziegelhaus dessen 80 cm Lehmziegelwände er noch mit Sandsäcken verstärkt hat. Da kannst du den ganzen Tag mit dem Infanteriemörser drauf schießen, da geht nichts rein. Manche Stellen sind so gut, die werden nicht mal von Bunkerfaust oder TOW wirklich sicher geknackt. Eine 155 mm Granate und das Haus fällt in sich zusammen.
Erich:
Zitat:in absehbarer Zeit wird die Bundeswehr mit Sicherheit weder gegen unmittelbare Nachbarn noch gegen weiter entfernte Länder in kriegerische Auseinandersetzungen verwickelt werden
Was für ein Glück, dass du als einziger die Zukunft sicher voraus sagen kannst. Besser als all die westlichen und östlichen Geheimdienste, die bereits 1988 präzise den Fall der Mauer und die Wiedervereinigung voraussagten, oder den Jugoslawienkrieg oder ....
Zitat:Ein mögliches Einsatzszenario spielt sich allenfalls im Rahmen der NATO und der europäischen Partner statt - und zwar, das garantiert, nicht innerhalb von Europa, sondern allenfalls an den europäischen Grenzen (Mittelmeer?) oder in den Regionen, in denen europäische Staaten ausserhalb Europas noch Territorien haben,
Sagen wir es so: ein solches Einsatzszenario ist das wahrscheinlichste und wird höchstwahrscheinlich innerhalb der nächsten Jahre stattfinden.
Zitat:Darüber hinaus ist im Einzelfall zu erwägen, ob Europa - insbesondere aufgrund seiner Verantwortung aus der Kolonialzeit - nicht besonders gefordert wird, Bürgerkriege zwischen verschiedenen Ethnien (Völkermord - Stichwort "Darfur") auch mit Schutztruppen zu befrieden.
Wir haben überhaupt keine Verantwortung für irgendwas. In Bürgerkriege oder Ethnische Konflikte sollte man nur eingreifen, wenn dies absolut sicher Vorteile erbringt. Es kann sogar vorteilhafter sein, die Beteiligten gewähren zu lassen. Gerade ein Eingriff in Bürgerkriege ist oft der schnellste Weg in ein militärisches Desaster. Lieber Erich, ich bin entsetzt wie schnell du hier militärische Gewalt befürwortest ! Gerade in solchen Fällen wäre ich übervorsichtig, würde nur unter ganz bestimmten Umständen und bei absolut sicher erreichbaren Zielen intervenieren.
Zitat:Damit sind die Wunschträume von Quintus z.B. über die Zahl von deutschen Kampfpanzern schlicht unnüzte Kapitalbindung. Was nützen die schönsten Kampfpanzer in deutschen Arsenalen, wenn sie nicht an einen fiktiven oder potentiellen Einsatzort gebracht werden können? Diese "Dinosaurier" werden in naher Zukunft in Europa nicht gebraucht, und sind ökonomischer und militärischer Ballast.
Und das disqualifiziert dich nun völlig. Du hast schlicht und einfach so gar keine Ahnung von Kriegsführung, dass es einfach nur erschreckend ist.
1 Die Zahl der von mir genannten Kampfpanzer ist niedrig ! Sehr niedrig ! Sie stellt die absolute Untergrenze dar, ist vielleicht sogar schon darunter. Was habe ich den vorgeschlagen? Ich habe gerade mal 600 Kampfpanzer vorgeschlagen. In Worten: Sechshundert!
Wie kann irgend jemand hier behaupten, dass seien viele?
Die Bundeswehr hatte mal mehr als 4800 Kampfpanzer !
Ich fordere 600.
Wie kann man dies als eine unnütze Kapitalbindung und eine zu große Zahl bezeichnen???
2 Kampfpanzer werden per Schiff oder beispielsweise mit einer C-17 an den Einsatzort verbracht oder per Eisenbahn. Man kann Kampfpanzer ebenso wie jedes andere System überall hin transportieren. Es ist nur aufwendiger, dass ist alles. Mit 60 C-17 könnte man beispielsweise ein komplettes Panzerbataillon auf einen Schlag innerhalb geringster Zeit global verlegen.
3 Kampfpanzer als Dinosaurier zu bezeichnen die man nicht mehr braucht ist einfach abstrus. Das ist eine Aussage bar jeder Sachkenntnis. Kampfpanzer werden dringendst gebraucht, selbst im Assymetrischen Krieg. Und selbst in Afghanistan werden Leopard Kampfpanzer eingesetzt ! Von richtigen Kriegen noch ganz zu schweigen, das Klein-Klein in Afghanistan sollte hier wirklich nicht der Maßstab sein.
Deine Aussagen sind so abstrus, entschuldige bitte das ich dir gegenüber so scharfe im Tonfall werden muß, aber da kräuseln sich mir alle Nackenhaare.
Was Europa eher benötigt, sind
a) starke Marineeinheiten für "out of aerea" Einsätze (z.B. vor Somalia oder Südamerika oder im indischen Ozean)
Die was konkret in diesen Regionen ändern? Ich bin etwas marinefeindlich und ich will erklären warum: Kriegsschiffe sind die teuersten Systeme, die kosten im Verhältnis zu dem was sie konkret bringen immens viel. Jedes größere Kriegssschiff kostet heute Milliarden ! Für Deutschland heißt das, wir müssen irgendwo einen Schwerpunkt setzen. Entweder eine mittelstarke Marine, dafür ist der ganze Rest nur noch Schrott und untauglich, oder eine hervorragende Luftwaffe und ein hervorragendes Heer, unter Inkaufnahme einer im Vergleich schwächeren Marine.
Meiner Ansicht nach sollte sich Deutschland hier klar für Luftwaffe und Heer entscheiden. Die anderen Europäischen Länder und NATO Staaten haben insgesamt genug Marineeinheiten. Bei der deutschen Marine sollte es daher primär nicht um Kampfeinheiten, sondern um strategischen Seetransport für begrenzte Konflikte gehen, sowie um Landesverteidigung in den eigenen Gewässern. Darüber hinaus könnten und sollten wir für die NATO eine starke U-Boot Komponente stellen.
Eine Hochseemarine aber, wie von dir gefordert und auch zur Zeit geplant, würde so viel Mittel verzehren, dass darunter alle anderen militärischen Fähigkeiten leiden würden, und wäre daher ein falscher Schwerpunkt. Erstens gibt es insgesamt in der NATO genug Marineeinheiten, zweitens bringen die deutschen Einheiten hier nichts wirklich, drittens sollten wir dafür umgekehrt deutlich mehr Bodentruppen bei kombinierten Operationen stellen.
Zitat:c) hoch mobile Truppen für den Einsatz an Land in vielfältigsten klimatischen Bedingungen
Also zum Beispiel Kampfpanzer. Hochmobil, kann unter vielfältigsten klimatischen Bedinungen eingsetzt werden, und unerreicht in Panzerung und Wirkung.
Zitat: starke Luftwaffe, die für Transport- und Kampfeinsätze auch über längere Distanzen hin geeignet ist,
Vollste Zustimmung. Eine solche wirst du dir aber nicht leisten können, wenn du Milliarde um Milliarde für Hochseekriegsschiffe zum Fenster rauswirfst.
Meiner Meinung nach werden zudem immer mehr Konflikte abseits der Küsten stattfinden. Und es wäre mir nicht bekannt, auf welche Weise Hochseekriegsschiffe am Hindukusch, oder im Kaukasus oder in Zentralasien irgend etwas bringen würden.
Mondgesicht:
Zitat:Ich kann auch nicht so recht nachvollziehen, wieso hier Nutzer des Forums solch unglaublich hoge Zahlen an Panzern und ähnlichem fordern.
Ich versteh es nicht!! Was ist den an der Zahl von 600 Kampfpanzern unglaublich hoch??? Was ist den an der Zahl von 900 Schützenpanzern unglaublich hoch???
Ich möchte dich hiermit bitte, mir zu erklären, WARUM diese Zahl für dich unglaublich hoch ist?! Warum sollen das zu viele Panzer sein?? Im Gegenteil, dass sind Untergrenzen !
phantom:
Bezüglich Drohnen möchte ich dich hiermit gerne fragen, was für Drohnen du für die Bundeswehr beschaffen würdest und in welchen Stückzahlen?