(Luft) Saab Gripen

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Gegen wen und was will sich die Schweiz auf welche Weise verteidigen?!

Gegen niemand, deshalb hab ich auch gegen den Nonsens-Beschaffung des Gripens gestimmt. Es ist nicht nötig etwas zu beschaffen, wenn sicherheitspolitisch auf lange Sicht keine Notwendigkeit dazu besteht. Die Hornets sind absolut ausreichend.

Das ist irgendwie dein grundsätzliches Problem, dass du Waffensysteme völlig frei und losgelöst von den strategischen Anforderungen und völlig frei und losgelöst vom Kriegsschauplatz evaluierst.

Überhaupt nicht, du scheinst Waffen ohne Bedarf zu kaufen.

Selbst die Gripen C/D kann NATO Standardbewaffnung führen, wie es beispielsweise die ungarische Luftwaffe auch real praktisch tut. Die Gripen kann damit alles führen was eine F/A-18 auch an NATO Standardsystemen führen kann.

Das stimmt nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Saab_39
http://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18

Die sollen aber gar kein Ersatz für die F/A-18 sein, sondern die alten Tiger ersetzen.

Wenn wir von niemandem bedroht werden, wieso sollten wir diesen Gripen beschaffen? Das ist nicht nur aus strategischer, sondern auch aus finanzieller Sicht ein Blödsinn.

Insgesamt wäre die Schweizer Luftwaffe damit stärker geworden, und dies für einen klar kalkulierbaren Preis.

Bezüglich was stärker? Es gibt nur unglaublich viel rausgeschmissenes Geld. diese Zwitterlösung taugt zu gar nichts. Wenn wir eine Verteidigung wollen, müssen wir sie zumindest temporär so schlagkräftig halten, dass sie glaubwürdig ist. Wenn es die Sicherheitspolitische erlaubt, beschaffen wir solang nichts, bis das Gerät wegen Altersschwäche ausscheiden muss.

Welcher Nachbar genau soll dass den sein? Welche Flugzeuge hat dieser Nachbar in welcher Anzahl?

Das weiss man nie. Wenn wir die Hornet 2020-2025 ersetzen, sollten wir wieder ein technologisches Topprodukt kaufen, mit welchem wir uns verteidigen könnten. Das einzige plausible Szenario, ist ein aus der Arbeitslosenlast zusammenbrechendes Europa, dass dann wie schon 2x in der Geschichte in absurden Wirren wieder zu den Waffen greift. Logisch kann man das nicht erklären, aber du müsstest ja da als Deutscher besser Bescheid wissen, wie so was entstehen kann.

Und nein, man braucht nicht zwingend dass bessere Flugzeug um den Gegner zu bezwingen und umgekehrt kann man auch mit besseren Flugzeugen sehr leicht besiegt werden.

Nimm dir mal ein Beispiel an Israel, wir sind zwar nicht so hochgerüstet, aber ohne Top-Luftwaffe hätte dieser Kleinstaat damals nicht überlebt.
Meinst du wir wollen uns ins Mittelalter zurück bomben lassen, das ist vielleicht für dich (Prepper) eine Alternative, für uns ganz bestimmt nicht. Was für uns die Schweiz ausmacht, ist unsere Wirtschaftskraft, unsere Innovation, unser Wohlstand. Das was für dich vielleicht Heidi und die Berge sind, zählt für Schweizer nicht mal im einstelligen Prozentbereich, wenn ich dich diesbezüglich aufklären darf. Wir wollen uns das wir aufgebaut haben, doch nicht nehmen lassen und wieder Taliban-Niveau in den Bergen Kühe/Ziegen melken.

25% von wem? Und warum sollte die Schweiz sich nicht durch Bündnisse besser absichern können wenn "der Feind" (wer auch immer das sein soll) an ihren Toren steht ?!

Wir sind ein neutraler Staat, auch das hat Vorteile. Wir müssen nicht in Kriege wegen Drittstaaten ziehen, wie das ein NATO machen muss. Wir vermeiden mit der Neutralität mindestens 90% aller kriegerischen Auseinandersetzung, aber um den Preis selber verletzlicher zu sein. Wir müssen uns gut stellen mit denen die um uns die Sicherheit garantieren und das ist die NATO. Wenn die wegen Alleingängen von z.B. Deutschland (vermehrte Kooperation mit Russland) auseinanderbrechen würde, ist die Gefahr grösser, dann müsste man aufrüsten.

Eine 4:1 zahlenmässige Unterlegenheit, kann man problemlos mit eine Stealthflugzeug ausgleichen. Was mit einem Gripen niemals der Fall wäre. Ergo macht Letzterer keinen Sinn. Technische Überlegenheit in der Luft ist die einzige Möglichkeit einen grösseren Nachbarn mit deutlich mehr Material vom eigenen Territorium fern zu halten. Die Atomwaffe wäre auch noch eine, aber das ist ein isolationistische Haltung, die einfach alle anderen rund herum viel mehr gefährdet = Schwachsinn.

Was ist die reale Anforderung: Luftpolizei, auch in Bezug auf schnelle Standardverkehrsflugzeuge und evtl. in einigen Jahren eine Beteiligung an einem Auslandseinsatz ala Libyen.

Letzteres werden wir niemals tun. solang wir neutral bleiben. Und die Luftpolizei werden wir mit einem KAI T-50 viel günstiger als mit dem Gripen erreichen. Und wir hätten genau das gleiche Sicherheitslevel ... wir könnten uns sowieso nicht gegen einen grösseren Nachbarn wehren.

Zudem lässt du völlig den Kriegsschauplatz Schweiz außer Acht, wo Berge das Radar blockieren und wo der Kriegsschauplatz durch Täler und Berge klein räumig geteilt und durchschnitten im Luftkrieg völlig anders anzugreifen wie zu verteidigen ist.

Das ist Geplapper du brauchst sowieso mindestens 2 Maschinen in grösserer Höhe der Luft, die den Luftraum abdecken. Zudem ist gegen Norden alles flach. :lol:

Warum muss die Schweiz sich auf einen zahlenmässig überlegenen Gegner einstellen?

Stimmt, gegen Österreich gäbe es ein Patt.

Und wie will sie diesen mit einer kleinen Zahl von 5 Gen Maschinen besiegen?! Nehmen wir mal die Beschaffung 1993: glaubst du ernsthaft mit den 34 F/A-18 hättest du 1993 auch nur die Bundesrepublik besiegen können?!

Wir wollen doch BRD nicht besiegen, es geht nur drum unseren Luftraum frei von den in dem Fall Phantom F-4Fs zu halten und das hätten wir sicher hingekriegt.

Welcher zahlenmässig überlegene Gegner bedroht den die Schweiz oder hat sie 1993 bedroht?

In einem zusammenbrechenden Europa, sind es in diesem unwahrscheinlichen Szenario, Deutschland, Frankreich und Italien. Ob wir jetzt 20 Mrd. (F-35) oder 15 Mrd. (Gripen) über 35 Jahre ausgeben, spielt doch nicht die grosse Rolle, wenn wir tatsächlich mehr Sicherheit erzeugen können. Die 15 Mrd. des Gripen nützen uns sowieso nichts, weil wir die quantitative Unterlegenheit niemals wettmachen könnten. Das ist nun wirklich schlüssig. Diese Flugzeug ist so oder so komplett nutzlos für unsere Sicherheit.

Alles was in dem Bericht steht hätte ich dir auch vorher sagen können. Für das was da drin steht hätte man den nicht mal geheim halten müssen.

Ja gut, dann geh ich das nächste mal auf die Homepage von SAAB oder EADS und weiss dann wie toll die Sensorsuite, Sprachsteuerung und Konsorten funktioniert. Ich fand's ziemlich informativ und hat eben auch die hübschen Werbeversprechungen demaskiert. Es wäre ja alles niemals rausgekommen, wenn es diese Leck nicht gegeben hätte.

Das Militär hat schon viele Sachen logisch und vernünftig begründet, und diese Begründungen wurden und werden von den Politikern und anderen selbstherrlichen Laien durchgehend ignoriert. Das hat wenig mit der Argumentation des Militärs zu tun, sondern viel mehr mit den politischen Zielen der dem Militär leider übergeordneten Zivilunken.

Dann kaufst du halt deinen Gripen im Multipack, mir doch egal. Aber zum Glück konnten wir diesen unsinnigen Kauf per Volksentscheid verhindern.

Solange du keine realen strategischen Anforderungen zur Grundlage deiner Überlegungen machst, sind diese völlig sinnfrei. 20 F-35A sichern die Schweiz gegen bestimmte Gegner genau so um 0,0% mehr.

Das kann man so sehen, da hab ich gar nichts gegen, hab ich immer betont dass das ein gangbarer Weg ist. Dann kaufen wir eben kein Kampfflugzeug. Aber dieser bescheuerte Gripen bringt dir in beiden Fällen nichts, einmal in dem Fall wo du dich verteidigen möchtest und im anderen Fall wo du dich wehrlos arrangieren musst.

Quantität hat zudem eine Qualität für sich selbst und kann nicht nach belieben durch höhere Qualität ausgeglichen werden.

Wir haben keine Quantität gegenüber den grossen Nachbarländern. Wie auch? Wir können doch nicht den 100 Mio. SFr. teuren Gripen 100x beschaffen, und dann noch betreiben. Völlig illusorisch, wer soll das bezahlen?

Zudem sind deine Vorstellungen von modernen Kriegen zwischen Staaten ziemlich technokratisch und eingeschränkt was die möglichen Kampfweisen angeht.

Aber du mit deinem Guerillakrieg bist natürlich up-to-date.