Wahre Schlagkraft der Russischen Streitkräfte

[revan]

wenn Du mit dem Beispiel "Georgien" anfängst dann darfst Du nicht unterschlagen, dass nach allen Erkenntnissen der Georgier Sackarschwilli zuerst massiv gegen die Russen losgeschlagen hat - und das ist ja wohl von den baltischen Staaten oder Polen nicht zu erwarten, gelle
Deine Argumentation ist so ähnlich wie die von dem Zwerg, der dauernd einem Riesen auf die Zehen getrampelt ist bis ihn der Riese weggeschoben hat - und das wird jetzt als Argument für die Aggression der Riesen gebraucht

@Erich, du weißt ganz genau das den Husarenstück der Georgier ca. 15 Jahre Russischer/Ossetischer Provokation vorausging oder ? Die Georgier mögen zwar als erste massiv zugeschlagen haben und das gegen die Separatisten doch ging den ganzen eine massive Wähle an Separatistischer/Russischer Aggression voraus. Du weißt ganz genau das Russland Pässe in Georgien verteilt auf die ein russischer Staatbürger biss zu einen Jahr warten muss währen der Ossete am einen Tag Russischer Staatsbürger wurde.


Genau so isollte dir auch bekannt sein das es Teil russischer Grundlagenpolitik ist die auch am Moskauer Institut für Politwissenschaften gelehrt wird schwellende Konflikte dazu zu benutzen die Einflusszone zu sichern.

Aber zurück zur wahren Schlagkraft der russischen Streitkräfte:
es dürfte allgemein bekannt und gesichert sein, dass nur ein Bruchteil der Waffensysteme der Russen überhaupt einsatzfähig sind. Wir haben das hier ja schon mehrfach diskutiert.
Die alten Systeme sind genauso "überwiegend schrottreif" wie die neuen Systeme "vielfach untauglich".
Beispiel "Bulawa":

Ja und was hältst du von den zwei Sineva Starts die vor den Bulava Test stattfanden ? Außerdem nenne mir bitte noch ein weiteres russisches Kriegsgerät das den Erwartungen nicht gerecht wird ? Ich kann die 44 Amerikanische Programme nenen die gegen die Wand gefahren wurde und das nur mit eine Wort FCS und ich kann die Liste und weitere 50 Programme vergrößern die hinter dem Zeitplan liegen, dagegen erscheint einen Bulava wie ein Erfolgsprojekt.

Russland ist inzwischen auch militärisch ein altersschwacher Veteran. Deine Vergleiche mit der aufstrebenden Hitler-Wehrmacht sind sowas von daneben ....

Das hat keiner Behauptet die Deutsche Wehrmacht war die wohl mit Abstand beste Armee die die Welt jäh gesehen hat der Level ihrer Professionalität ist kaum zu toppen. Um das Baltikum zu besetzen oder Polen zu bombardieren braucht man aber auch keine deutsche Wehrmacht sondern nur 4 biss 6 Divisionen und die kriegt das "Altersschwache" Russland in Nu zusammen.

Kaliningrad ist der Sitz der Ostsee-Kriegsmarine der Russischen Föderation. Nach dem zweiten Weltkrieg wurden die Gebiete, die an die Sowjetunion abgetreten wurden, als strategische Militärstützpunkte benutzt. Diese Exklave, zwischen Polen und Litauen gelegen, ist allerdings seit dem Zerfall der Sowjetunion von Russland abgeschnitten. Daher hat selbst der klimatisch relativ günstig gelegene Stützpunkt der "Baltischen Flotte" im Gebiet nur mehr rudimentäre Bedeutung. Seither (der Auflösung der UdSSR) wurde die Truppenstärke deutlich reduziert.
Nach meiner Kenntnis befindet sich ein Teil der 8. Armee (insbesondere) im Gebiet um Kaliningrad (nach inoffiziellen Angaben dienen jetzt auf dem Territorium des Gebiets 25.000 Armeeangehörige statt 120.000, die während sowjetischen Zeiten stationiert waren).

Kaliningrad gleicht einen Heerlager dort sind alleine 800 Kampfpanzer stationiert die man nun von dort zu verlegen versucht was schon mal bedeutet das sie operativ sind. Schon alleine wegen dieser enormen Bestände ist es unwahrscheinlich das es sich "nur" um 25.00 Soldaten handelt.

Die Angaben (Stand vom 1. Januar 2007) zu den polnischen Streitkräften sind dagegen deutlich höher - und die Polen sind nicht mit altem WP-Schrott sondern zunehmend mit modernstem NATO-Material ausgerüstet:
* polnische Truppenstärke nach WIKIPEDIA <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Streitkr%C3%A4fte">http://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_ ... r%C3%A4fte</a><!-- m -->
o Heer: ~88.000
o Marine: 14.000
o Luftwaffe: ~25.000 Mann

Das einzige moderne was Polen hat sind neben 128 Leopard 2A4 die 48 F16 Blok 52 die nur durch Mängel von sich reden machen. Die Polnische Luftabwehr ist im Moment nicht mal existent und reduziert sich auf drittklassige SAMs aus der WP Zeit da war Georgien deutlich besser gerüstet. Wie ich in Streitkräfte Tread zu Polen schrieb soll sich das zum Glück in Zukunft ändern da man die Aster 30 wohl beschaffen will und vieleicht werden auch noch einige Patriots in Polen stationiert was bitter notwendig währe.


Ein Land wie Polen wird alleine nie gegen Russland bestehen können was aber für zugegeben für alle Nationalstaaten in Europa gilt, dass einzige was es tuchen ist den Preis so hoch zu treiben als das es zu unattraktiv wird Polen anzugreifen.

Revan, Du dramatisierst hier schamlos und ohne jeglichen Realitätsbezug. Was Du bringst sind unseriöse Behauptungen ohne jede fachliche Grundlage.

Komisch ist aber das ich für gewöhnlich mehr Daten zu Hand habe als du. Deine Argumentation stützt sich eher auf das Prinzip Russland ist nicht gefährlich weil es Russland ist und alles was Russe baut und hat "Schrot" währe.


Fakt ist aber das die mächtigste Armee auf den Eurasischen Kontinent immer noch Russland hat und Fakt ist auch das dieses Diktatur eine nationalistische und Revisionistische Politik verfolgt es nicht mal mehr leugnet. Wie du weißt haben zahlreiche ehemalige Präsidenten verschiedener Ost und Mitteleuropäischer Länder eine Brief an Herr Obama geschrieben in den sie vor Russlands Revisionismus und Machtstreben in Ost Europa ausdrücklich warnten. Und unter diesen Präsidenten waren nicht die Saakaschwilis und die Kaczyński sondern gewisse nüchterne und keinesfalls Hysterische Personen wie etwa Lech Walesa, Emil Constantinescu oder Vaclav Havel.

Dazu z.b folgender Link.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.20min.ch/news/ausland/story/23299175">http://www.20min.ch/news/ausland/story/23299175</a><!-- m -->

Osteuropäer warnen Obama vor Russland

Ehemalige Politiker aus Osteuropa haben in einem Schreiben an US-Präsident Barack Obama ihre Sorge über dessen Russland-Politik bekundet. Russland sei wieder eine «revisionistische Macht» geworden...


Zu den 22 Unterzeichnern gehören unter anderem die früheren polnischen Präsidenten Lech Walesa und Aleksander Kwasniewski, das frühere tschechische Staatsoberhaupt Vaclav Havel, der rumänische Expräsident Emil Constantinescu und die lettische Expräsidentin Vaira Vike-Freiberga. Sie alle bekunden Unbehagen angesichts der Möglichkeit, dass «Mittel- und Osteuropa nicht länger ein Herzstück der amerikanischen Aussenpolitik» sein könnten. Obama solle die Interessen dieser Region auf keinen Fall vergessen.

Weiter heisst es: «Unsere Hoffnungen, dass sich die Beziehungen zu Russland verbessern würden und dass Moskau endlich unsere volle Souveränität und Unabhängigkeit nach dem Beitritt zu NATO und EU anerkennen würde, wurden nicht erfüllt.» Statt dessen sei Russland wieder zu einer revisionistischen Macht geworden, die eine Agenda des 19. Jahrhunderts mit Methoden des 21. Jahrhunderts verfolge.

Treffender kann man es nicht formulieren und auch wenn Russland durch die Wirtschaftskriese zum Glück etwas gebremst wurde in seinen Wahn. So wird dieser wieder kommen leider , weil es keine Anzeichen dafür gibt das es überhaupt noch Hoffnung auf ein Demokratisches und friedliches Russland gibt.



@Ingenieur,

Die Gemeinsamkeiten beschränken sich aber allenfalls auf die Oberbegriffe "Einflusszone" und "Revisionismus". Gerade der Revisionismus ist bei Russland ein ganz anderer als beim Deutschen Reich 1919. Anders als auch demokratische (!) Politiker in der Weimarer Republik gibt es keine mehrheitsfähige Position zur Rückeroberung der ehemaligen Sowjetunion. Der Ton ist längst nicht so aggressiv wie im damaligen Deutschland.
Die deutschen Forderungen 1938 führten zur Annektierung ganzer Regionen wie Österreich oder dem von dir erwähnten Sudetenland, die russischen Forderungen beliefen sich auf die Beibehaltung des Standorts einer Statue. Du merkts, welche Unterschiede da sind?

Nur weil die Situation und geografische Lage wie die Mittel andere sind ist die Natur der Sache nicht obligatorisch eine andere. Die Statue in Tallin war nur ein Motiv um zu pöbeln ein Testballon um zu sehen wie die Europäische Union reagiert das mit der Invasion 1939 in Polen zu vergleichen währe natürlich Unsinn. Doch es gibt andere Fälle die sehr viel ernst zu nehmender sind. Wie etwa die Drohung die den russischen Oberkommando kamen die Polen offen mit Krieg wegen der Raketenabwehr drohten selbiges gilt auch für an Tschechin adressierte Drohungen.

Desweiteren währe da noch der immer unverblümtere und offen geforderte Anspruch Russlands auf ein Nahes Ausland und so wörtlich Einflusszonen. Zu denen neben Georgien, Weißrussland und der Ukraine auch alle anderen WP Staaten nach Moskauer Forderung gehören.


Zugleich die massive Innenpolitische Antiwestliche und Nationalistische Propaganda und Geschichtsverfälschung die Russland betreibt all dies hat erschreckende parallelen und die gekoppelt mit einer zunehmend repressiven Diktatur und einer beachtlichen Militärmacht wie denn Willen diese wenn möglich auch einzusetzen. In Prinzip geht es Russland um nichts geringeres als darum wieder eine Großmacht mit Vasalen und Einflusszone zu sein. Also um genau darum um was es auch Hitler Deutschland und allen Großmächte des 19 und 20 Jahrhundert auch ging daher wird nicht selten Russland Politik auch Neoimperial genannt.

Über Georgien wurde bereits genug diskutiert. Auch wenn die Rhetorik die selbe zu sein scheint, sind die Sachverhalte hier anders. Erstens wurde Georgien im Gegensatz zu Polen nicht einkassiert, zweitens scheint Georgien der Aggressor gewesen zu sein. Ich will Russland nicht von Schuld freisprechen, aber Vergleich mit 1939 ist nicht haltbar.

Ja und Nein, natürlich wurde Georgien noch nicht völlig einkassiert aber es wurde allen Kaukasus Staaten vor Augen geführt das es kein Entkommen vor den russischen Stiefel gibt. Der Anlass für den Krieg war natürlich Saakaschwili Husarenstück doch der Anlass für den Husarenstück war das künstliche Schüren des Politischen Druckes durch Russland das ab den Moment einsetzte als Georgien in den Westen wollte. Das Russland Georgien anschließend auch noch zerstückelte ist als das Sahnehäufchen Russischer Machtdemonstration zu sehen eine Besetzung ist nicht nötig und auch nie Ziel gewesen.

Was das Pöbeln in Estland wie das verteilen von Pässen in Georgien angeht so kann man hier aber ein System erkennen das auf Befehl den Pseudo Kriegsgrund liefern könnte um einen russischer Angriff auf den Baltikum zu rechtfertigen.

Abgesehen von einem gewissen Panslawismus im Langen 19 Jahrhundert -mit begrenzter Reichweite- und der Expansionsphase nach Sibirien hat nur die Weltrevolution die Russen über die Grenzen hinaus getrieben.

Nichts ganz, Russlands Expansionismus begann schon mit Peter den Großen der Schweden überfiel und fand seine Fortsetzung über die gesamte Zarenzeit hinweg, damals war dies aber nichts besonderes sondern Teil Imperialer Politik die auch von Frankreich und England oder Österreichungarn betrieb wurde. Der Imperiale Anspruch Russlands fügt sich dann nahtlos in die Revolution ein und findet seine Fortsetzung in Hitler-Stalin Packt und den Angriffskriegen die Russland darauf gegen das Baltikum, Finnland und Polen wie gegen Rumänien führt und nach den 2 Weltkrieg in der brutalen Unterjochung ganz Ost Europas mündet.

Es gibt genügend exzellente russsische Literatur, welche sich mit den Verbrechen der kommunistischen Machthaber auseinandersetzt und die Sowjetzeit kritisch beleuchtet. "Der Archipel Gulag" (für dich engl. "The Gulag Archipelago") von Alexander Solschenizyn sagt dir sicher etwas, empfehlen kann ich auch "Untertauchen" (engl. "Going Under") von Lydia Tschukowskaja.

Was ich auch nicht bestreite, ich denke the Gulag habe ich sogar in Regal es gab in Russland auch eine kurze Aufarbeitungszeit der Stalin verbrechen die immerhin 35 Millionen Russen das Leben kostete und mutige Journalisten die nun Tod sind. In der Post sowjetischen Ära/Jelzin Periode war auch eine Aufarbeitung der Geschichte in Gange und Russland entwickelte sich zu einen Westlichen Staat.


Doch dies änderte mit den Antritt Putins und seiner KGB Clique die Journalisten reihenweise ermorden und die Medien gleichschalten ließ und Russland zu einer Art von Feudalen Staat umwandelte in den Despoten wie Ramsan Kadyrow wie Saddam Hussain der Willkür und des Terrors frönen und in der Geschichtsverfälschung wieder angesagt ist .


Ganz Aktuell dazu ist Russlands massiver Protest gegen die Gleichstellung der Stalin Verbrechen mit denen Hitlers und der Leugnung des Hitler Stalin Paktes usw.

Schließlich glaube ich nicht, dass die heutigen Russen irgendwelche Expansionsgelüste nach Westen haben. Wie mir eine Ostukrainerin erzählte, träumt jeder Russe mal nach Frankreich zu fahren. Davon zeugt auch der russische Film "Ein Fenster nach Paris", welcher von der Sehnsucht erzählt.
Auch die Russen deren Bekanntschaft ich bisher machte (ein halbes Dutzend) machten nicht den Eindruck, als würden sie hier einmaschieren wollen.
Ich habe einige Bücher von Sergei Lukjanenko gelesen, dem erfolgreichsten SF-Romanautor dieser Tage gelesen und in jedem bisher gelesenen Buch trifft der Hauptcharakter mindestens einen Deutschen und andere Europäer und diese werden immer sympathisch beschrieben. Die deutschen Romane 1939 lasen sich ganz anders.
Ich weiß, dass das eben beschriebene sehr subjektiv ist, und für dich nicht nachprüfbar, aber für mich widersprechen sie der These der imperialistischen Eroberer.

Ich denke wir reden hier etwas aneinander vorbei, die Meinung von Intelektuellen und Schriftstellern und moderaten Russen wird nie die Meinung des Kremels widerspiegeln. Ich habe aber auch ganz andere Russen getroffen die den Klischee von Nationalisten mehr als entsprachen aber diesen Klischees bin ich abgeneigt und gäbe auch nichts darauf. Die Politik, dagegen spricht Bände und die zählt, nicht die Meinung des Intelektuellen oder die des Vernünftigen oder dessen der seinen Hals für die Großmacht Gelüste Putins herhalten muss.

Aus Bücher Rückschlüsse auf die KGB Clique zu ziehen ist nicht möglich weil diese nicht von der KGB Clique geschrieben werden sondern von Personen die von der KGB Clique als unerwünscht wenn nicht gar als Feind eingestuft werden würden.



@Tiger

Warum hälst du ein Szenario, wo Russland in Nordkorea einmarschiert für unglaubwürdig? Auch Russland soll so langsam mit Nordkorea die Geduld verlieren.

Nord Korea wird von Russland eher als Befreundete Nation eingestuft. Steht doch Nord Korea gegen den Westen und vor allem gegen die USA und Landgewinn in Osten macht für Russland keinen Sinn zu mahl Nord Korea Chinas Einflusszone ist und für einen solchen Krieg hat weder Russland noch die USA alleine die Mittel für. Der irre Kim hat 1,2 Millionen Fanatisierte Hampelmänner ständig unter Waffen und weiter 5 Millionen als Reserve und Atomwaffen. Setzt Russland hier nicht selbst Massenvernichtungswaffen ein ist ein Krieg nicht zu gewinnen bzw. Nord Korea nicht zu besetzen. Nein die ganze Vorstellung ist absurd ein Überfall auf die Schweiz ist da sogar 1000 mal wahrscheinlicher und realistisch.


Desweiteren ist Russlands Position in Asien Defensiv und sein Spielraum verliert sich in der Endlosen Weite und angesichts der zunehmenden Chinesischen Macht. Der einzige mögliche Krieg in Asien daher währe einer gegen Rot China und da währe Russland das Opfer und nicht der Aggressor in der Endlosen und menschenleere Weite Asiens erschöpfen sich auch die russischen Machtambitionen.


Russland ist in Grunde ein Europäisches Land 132 Millionen der 140 Millionen Russen leben in Europa fast das gesamte Militär ist hier konzentriert und der Imperiale Anspruch zielt auch ganz klar auf Ost Europa und denn Kaukasus ab. Mittel Asien spielt da die zweite Geige zumal hier Chinas als Konkurrent eine ganz andere Nummer ist mit seinen Unendlichen Reserven an Mensch und Geld wie seiner starken und eben so Autoritären Führung wie seinen über 2 Millionen Soldaten.



In Asien sähe ich biss auf das Russland vs China oder vielleicht das Russland vs Japan Szenario wegen des idiotischen Klebens Russland an jeder noch so winzigen eroberten Insel keiner anderweitigen Möglichkeiten für einen Krieg ! Wie du auf Korea kommst ist mir absolut schleierhaft. Genau so gut könnte man sagen was währe mit einen Angriff auf Venezuela oder den Iran oder einen auf Lichtenstein?

Gut, ein Szenario, bei dem Russland in einem Krieg zwischen Belarus aka Weissrussland und Polen interveniert halte ich für gut vorstellbar, aber sonst kaum etwas - es sei denn, das Polen aufgrund der "polnischen Psychose" eine Dummheit verzapft.

Polen ist gefährdet weil es der größte Wiedersacher für Russlands Machtanspruch in Ost Europa ist und zwangläufig in einen Krieg um den Baltikum verwickelt werden würde.