18.11.2006, 15:07
Herkunft der Deutschen
Werter Erich: wir sind ja bei der Frage noch nicht weiter ob und wie weit die Bajuwaren Slawischer Abstammung bzw Einmischung sind. Zu deinen Ausführungen hätte ich folgende Erwiederungen und deine Meinung würde mich sehr interessieren:
Du schreibst ja die Bajuwaren seien Elbgermanen. Dagegen sage ich gar nichts, aber ich glaube du hast hier die Chronologie nicht beachtet:
Ich schrieb ja: das die Bajuwaren eine Germanische Herkunft haben und im Kern Germanen waren und sind. Aber das sie sich dann bei der Besiedelung Bayerns eben mit Slawen vermischt hätten.
Als Räume und Zeitpunkte nannte ich die Besiedelung des Alpenraumes von Österreich (rein slawisch besiedelt) und die vielen Slawen die vor den Ungarn hierher flohen, ferner auch die Protoslawischen Stämme die sich zur Zeit von Severin schon in Böhmen ansiedelten. Das sind andere Zeiten, die Besiedelung der Alpen erfolgte erst lange nach der Föderatenzeit, die Ungarn sind Jahrhunderte später und zu der zeit von Severin entstanden die Slawen als Sprachgruppe ja überhaupt erst und die Grenze zu den Ostgermanen war damals noch fließen (Bastarnen, Skiren usw)
Du schreibst vollkommen richtig : daß die Bajuwaren als Föderaten im Römischen Reich Elbgermanen waren. Kein Vertun, so ist es.
Aber die Alamannen (Schwaben) sind ebenso Elbgermanen. Der Unterschied zwischen Schwaben und Bayern den man sogar körperlich und vom Aussehen her heute noch feststellen kann resultiert daher aus dem, was dann im weiteren geschehen ist. Über Jahrhunderte hinweg haben sich dann die Bajuwaren eben mit Slawen vermischt. Mit Slawen in Österreich, mit einwandernden Slawen aus dem Ungarischen Raum, und in den Grenzgebieten zu Böhmen und in Böhmen bis sie dieses Gebiet vollständig räumten mit Protoslawen die sich dort erst um 600 n Chr formierten.
Das ist nach Severin. Stämme wie die Weißen Kroaten, Abodriten, Slowenen, Verden, Liuitzer, Böhmen (Boijer, Boimer, Boiern) und vor allem die Pannonischen Slawen sind ja überhaupt erst als eigene Gruppen ab ungefähr 550 n Chr bis 600 n Chr nachweisbar.
Um noch mal den Bezug zu den Kelten herzukriegen: der Name Böhmen wie Bayern wie Boier geht auf den Keltischen Namen für das Gebiet zurück. Es gab aber selbst schon zur Zeit Severins slawische Boier wie auch germanische in diesem Gebiet während es keine Kelten mehr dort gab. Diese Protoslawen gingen damals fließend in die Ostgermanen über und waren primär eine eigene Sprachgruppe, aber kulturell weitgehend identisch.
Die Bajuwaren siedelten ja auch noch nach Severin teilweise in Böhmen und das entscheidende Ereignis hier war der Zerfall des Thüringer Reiches und die Einwanderung der Awaren in die Ungarische Ebene. Dann erfolgte später die Besiedelung des Alpenraumes und dann noch eine weitere geringer Vermischung zur Zeit des Einfalls der Ungarn.
Das sind Jahrhunderte von denen wir hier sprechen. Jahrhunderte zudem in denen in der Zeit vor den Karolingern eine klare Abtrennung von Bajuwaren und Thüringern hin zu Westslawischen Stämmen kulturell wie von den Funden her nur schwer möglich ist.
Demgebenüber sind eben die Alamannen in Gebiete vorgestoßen, in denen keine Römer mehr waren (Ausnahme Augsburg) und in denen auch keine Slawen siedelten. Beide, Alamannen (Schwaben) und Bajuwaren (Bayern) sind also im Kern Elbgermanen, vor allem ist entscheidend das beide immer die Germanische Sprache beibehielten, ihre weitere Entwicklung unterschied sich aber eben dadurch so massiv: das die Bajuwaren sich massiv mit Slawen vermischten und dazu noch die römische Reste der Bevölkerung, die Alamannen aber unter sich blieben.
Werter Erich: wir sind ja bei der Frage noch nicht weiter ob und wie weit die Bajuwaren Slawischer Abstammung bzw Einmischung sind. Zu deinen Ausführungen hätte ich folgende Erwiederungen und deine Meinung würde mich sehr interessieren:
Du schreibst ja die Bajuwaren seien Elbgermanen. Dagegen sage ich gar nichts, aber ich glaube du hast hier die Chronologie nicht beachtet:
Ich schrieb ja: das die Bajuwaren eine Germanische Herkunft haben und im Kern Germanen waren und sind. Aber das sie sich dann bei der Besiedelung Bayerns eben mit Slawen vermischt hätten.
Als Räume und Zeitpunkte nannte ich die Besiedelung des Alpenraumes von Österreich (rein slawisch besiedelt) und die vielen Slawen die vor den Ungarn hierher flohen, ferner auch die Protoslawischen Stämme die sich zur Zeit von Severin schon in Böhmen ansiedelten. Das sind andere Zeiten, die Besiedelung der Alpen erfolgte erst lange nach der Föderatenzeit, die Ungarn sind Jahrhunderte später und zu der zeit von Severin entstanden die Slawen als Sprachgruppe ja überhaupt erst und die Grenze zu den Ostgermanen war damals noch fließen (Bastarnen, Skiren usw)
Du schreibst vollkommen richtig : daß die Bajuwaren als Föderaten im Römischen Reich Elbgermanen waren. Kein Vertun, so ist es.
Aber die Alamannen (Schwaben) sind ebenso Elbgermanen. Der Unterschied zwischen Schwaben und Bayern den man sogar körperlich und vom Aussehen her heute noch feststellen kann resultiert daher aus dem, was dann im weiteren geschehen ist. Über Jahrhunderte hinweg haben sich dann die Bajuwaren eben mit Slawen vermischt. Mit Slawen in Österreich, mit einwandernden Slawen aus dem Ungarischen Raum, und in den Grenzgebieten zu Böhmen und in Böhmen bis sie dieses Gebiet vollständig räumten mit Protoslawen die sich dort erst um 600 n Chr formierten.
Das ist nach Severin. Stämme wie die Weißen Kroaten, Abodriten, Slowenen, Verden, Liuitzer, Böhmen (Boijer, Boimer, Boiern) und vor allem die Pannonischen Slawen sind ja überhaupt erst als eigene Gruppen ab ungefähr 550 n Chr bis 600 n Chr nachweisbar.
Um noch mal den Bezug zu den Kelten herzukriegen: der Name Böhmen wie Bayern wie Boier geht auf den Keltischen Namen für das Gebiet zurück. Es gab aber selbst schon zur Zeit Severins slawische Boier wie auch germanische in diesem Gebiet während es keine Kelten mehr dort gab. Diese Protoslawen gingen damals fließend in die Ostgermanen über und waren primär eine eigene Sprachgruppe, aber kulturell weitgehend identisch.
Die Bajuwaren siedelten ja auch noch nach Severin teilweise in Böhmen und das entscheidende Ereignis hier war der Zerfall des Thüringer Reiches und die Einwanderung der Awaren in die Ungarische Ebene. Dann erfolgte später die Besiedelung des Alpenraumes und dann noch eine weitere geringer Vermischung zur Zeit des Einfalls der Ungarn.
Das sind Jahrhunderte von denen wir hier sprechen. Jahrhunderte zudem in denen in der Zeit vor den Karolingern eine klare Abtrennung von Bajuwaren und Thüringern hin zu Westslawischen Stämmen kulturell wie von den Funden her nur schwer möglich ist.
Demgebenüber sind eben die Alamannen in Gebiete vorgestoßen, in denen keine Römer mehr waren (Ausnahme Augsburg) und in denen auch keine Slawen siedelten. Beide, Alamannen (Schwaben) und Bajuwaren (Bayern) sind also im Kern Elbgermanen, vor allem ist entscheidend das beide immer die Germanische Sprache beibehielten, ihre weitere Entwicklung unterschied sich aber eben dadurch so massiv: das die Bajuwaren sich massiv mit Slawen vermischten und dazu noch die römische Reste der Bevölkerung, die Alamannen aber unter sich blieben.