(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[revan]

Sorry aber das ist Unsinn, über 700 F-22? Das wäre die geplante Stückzahl aus Zeiten des Kalten Krieges aber der ist vorbei und die F-22 ist dabei auch noch um ein Vielfaches teurer! Ein paar mehr F-22 könnten sicher nicht schaden, wenn man vom Worst Case ausgeht. Aber wie wahrscheinlich ist dieser?

Die USAF wollte die 750 biss 800 Maschinen um die ca. 700 F22 zu ersetzen und das 1 zu 1 bei 700 Stück währe der Preis nicht höher als für eine F35 das wie F22 aber eine ganz andere Dimension ist braucht man da nicht mehr zu erwähnen.

Erstmal muss der PAK FA fliegen und dann muss auch noch alles funktionieren wie es soll, sonst sehen wir den PAK FA vielleicht erst Jahre später im Einsatz und das ist nicht so unrealistisch wie Du es vielleicht halten magst!

Ich gehe da lieber von schlimmsten aus und das würde bedeuten das sie 2015 in Serie geht da traue ich den russischen Militaristen Staat mehr zu als den maroden Politisch kontrollierten Beschaffungssystem der USA zu.

Der Russe gibt sich in der Öffentlichkeit weit stärker als er ist, konventionell besteht da enormer Aufholbedarf, nachdem die russischen Militärs über mehr als 10 Jahre hinweg in der Pampa korrodiert sind. Ein paar magere Upgradeprogramme und Neuzuführungen werden daran so schnell nichts ändern!

Das der Russe als typische Diktatur ja sogar aus Tradition Propaganda betreibt ist mir bekannt doch das er so schwach ist wie wir es gerne hätten ist leider nicht die Wahrheit. Die guten Zeiten als er an Boden lag sind leider vorbei er hat durch die enormen Rochstoffe und den Petro Dollar vieles von den was es verloren hatte wiedererlangt.
Auch darf man nicht vergessen das das Militär Erbe der Sowjetunion ein gewaltiges war sollte man auch nicht vergessen. Russland hat immer noch eine an der Zahl schwerer Waffen stärkere Armee als ganz Europa für sich alleine oder die USA ohne NATO verbündete. Die meisten Waffen sind immer noch denen des Westens überlegen und in Gegensatz zum allgemein gültigen Klischee nicht alt sondern weit neuer als die der NATO Länder und gerade denen der USA. Das Durchschnittsalter der Maschinen der USAF liegt bei 23 Jahren das der Ru AF bei 15 Jahren so viel zum "alten russischen Schrott" bei den Bodenstreitkräften ist es genau so die US Panzer, Schützenpanzer, LKWs ja selbst die leichten Waffen wie die M16 sind Produkte des Kalten Krieges und meist über 30 Jahre alt. Der Russe dagegen baut sogar noch jetzt neue Kampfpanzer von Typ T90 und das obwohl er eine fast 4 mall so große Panzerarmee wie die USA besitzt. Die Luftabwehr Russlands ist immer noch die dichteste und stärkste der Welt die USA besitzt gar keine Luftabwehr um ihre Stäte sonder verlässt sich voll und ganz auf die Air National Guard und ihrer F16 Block 20 die meist über 30 Jahre alt sind.



Was die russischen Luftwaffe anbelangt ist sie an Zahl der gesamt Flugzeuge nicht so groß wie die USAF und die USN Luftflotte dafür aber nicht älter und was Kämpfer betrifft besser ausgerüstet bzw. verfügt übe bessere Maschinen als es die USAF tut die biss auf die 134 F22 keine Neuzugänge seit den Zerfall der Sowjetunion hatte.



Um auf die US AF einzugehen was Zahl und bestände angeht so hat sie folgende Kämpfer momentan in Bestand Tendenz weiter sinkend. 134 F22, 276 F15C-D, 223 F15E und 688 F16 meist unter Block 52 die Tendenz ist weiter fallend. Die RU AF hat 450 Su27, 291 Mig29 + 90 die nicht Flugbreit , 350 Mig31, 450 Su24 und 250 Su25 dazu kommen bald noch Su34 und Su35 Maschinen und ab 2015 noch die PAK FA. wird und sehen kannst die US Luftüberlegenheit nicht so Doll wie man es gerne hätte bzw. wie ich es wenigstens wohl gerne hätte. Ohne jetzt weiter Flugzeuge zu zählen wollte ich nur verdeutlichen das der Russe auch wenn er nicht mehr das Sowjetimperium ist doch nicht so weit abgebaut hat das man ruhig schlaffen sollte ganz zu schweigen von der Aggressiven Politik die der Russe verfolgt.



Was China angeht ist dieses Land Wirtschaftlich dabei die USA zu überholen das Militär ist erstaunlich schwach für die Größe und das Geld das China hat aber da Geld kein Problem ist und der Wille da ist wie die Kontinuität wird dies nicht mehr lange so bleiben.

Clean ist die F-35 locker so schnell wie eine F-16 oder F/A-18 und wenn es sein muss führt man locker ebensoviele Waffen mit wie diese, wenn nicht sogar mehr.

Wo her hast du das ? Der max. Speed der F35 wird auch von Hersteller mit Mach 1,5 angegeben und die Reden gerne von der Clean Maschine und nicht von der voll beladenen.

Aha sagt wer, Carlo Kopp? Sorry aber was auf dem Papier steht ist noch eine Sache, die Realität eine ganz andere! Du spekulierst ne Menge aber scheinbar auf einer sehr stark vereinfachten theoretischen Grundlage die bei weitem nicht alle Faktoren abdeckt. Welche besseren Waffen haben denn die Russen? Auf dem Papier im Jahr 2020 gegenüber den amerikanischen im Jahr 2010? Welche grandioser Vergleich...

Ich sage es mal so nicht so vereinfach wie die Argumentation wie die Argumentation der F35 Befürworter die man so zusammenfassen kann die F35 wird immer siegen weil sie Stealth ist und das USAF Emblem hat. Tut mir leid aber sonderlich viel mehr habe ich von den Befürwortern einige hier in Forum natürlich ausgenommen nicht gehört.



Was die besseren Waffen anbelangt so werde ich nur die Luft-Luft Waffen aufzählen die unseren Modellen (US) schon jetzt überlegen sind das währen folgende Modelle.



Die Vympel 73 die auch wen der Erfassungsbereich nur 60 Grad beträgt gegenüber der AIM9X mit 90 Grad der AIM9X in Sachen Reichweite um fast das Vierfache überlegen ist.


Die Vympel 77 die manövrierfähiger und stichfester las die AIM120 ist bei gleicher Reichweite.


Die Vympel R37 die mit einer Reichweite von über 300 Kilometern alles was es in westen gibt in den Schatten stellt.

Das sind alles Waffen die schon jetzt in Einsatz sind wie es 2020 aussehen wird kann man nur spekulieren auf US Seite gibt es zwar viele Projekte eine AIM120 Ersatz zu finden aber man hat sich leider so oft als unfähig erwiesen ein Projekt durchzuziehen das ich da von schlimmsten ausgehe.

Blind verlassen sollte man sich aber ebensowenig auf die theoretischen Angaben in russischen Werbebroschüren... Und an das Stealth Level der F-35 muss überhaupt erstmal irgendein nicht amerikanscihes Muster herankommen!

Ich bin der Meinung das man immer noch schlimmsten Ausgehen sollte als von besten das erspart einen die harte Landung ist zwar unamerikanisch aber die bessere Philosophie. Hat man den Gegner überschätzt kann man sich anschließend über sich selbst freuen in zu unterschätzen bezahlt man dagegen mit den leben.

In Ace Combat für die Playstation mögen solche Szenarien durchaus funktionieren, in der Realität sieht es da eher mau aus.

Problem ist das ich mich nicht an Computerspiel orientiere sondern an die negative Realität und das viele US Konzepte auf Computerspiel Mentalität zu basieren scheinen.

Erstmal muss der PAK FA fliegen und zeigen was er wirklich kann, auch bei der F-35 ist das noch der Fall, dass sie sich erst noch beweisen muss, aber diese ist hier wesentlich weiter als irgend ein PAK FA oder J-XX. Interessant wie Du nicht existente Muster über die quasi garnichts bekannt ist jetzt schon als überlegen siehst...

Die F35 leitungsmäßig in Wendigkeit, Geschwindigkeit und Radar zu übertreffen ist nicht sonderlich schwer das hat man mit der Su35 schon längst geschafft wie auch mit der Su30 und der Su27. Bei der Avionik und den Stealth wird die PAK FA sicherlich schlechter sein aber das gleicht sie mit ihren anderen Stärken aus und durch die Schwäche der US Radare. Um das AP68 oder auch das AP81 zu überlisten braucht man keine F22 RCS den Irbis E Auszutricksen dagegen schon.

Klar locker, weil auch jeder den exakten Preis des PAK FA kennt und weil auch definitiv klar ist, dass die Russen den Flieger gleich an jeden verkaufen... Du bist da reichlich optimistisch oder pessimistisch, je nach Betrachtungsweise...

Wann jäh war eine russische maschine teurer als das US Gegenstück ? ja genau nie sie waren immer billiger und eine F35 wird für die ersten 500 Maschinen unglaubliche 300 Millionen das Stück kosten ohne Entwicklung wird sie 105 Millionen auch nicht grad billig.

Carlo Kopp die hunderste? Sorry aber da wird viel geschwafelt, gerade die Russen sind da sehr berühmt für, für ihre Masslosen Übertreibungen. Nun sollte man natürlich den Feind nicht unterschätzen, aber Du stellst Dinge die alles andere als bewiesen sind als Fakt dar und das ist meiner Ansicht nach falsch.

Ja das SA2 in Vietnam Hunderte US Maschinen abschoss ist sicherlich Russische Propaganda oder das der Abschuss einer F117 mit einer SA6 gelang auch. Israel verlor beinahe seine Luftwaffe gegen die SA8 und nun sollen die 30 Jahre jüngeren SA21 und das Tor m1 nicht gefährlich sein oder wie ?

Das beste gegen was ein NATO Land biss jetzt angetreten ist war das SA6 Baujahr 1959 und auch da gab es noch Verluste wenn man vor einem Angst haben sollte dann sind das SAMs.

Kein Flugzeug, egal welcher Art ist eine hundertprozentige Lösung!

Da stimme ich zu, doch genau als solches will man ja die F35 hier verkaufen sie soll ja alles können und nebenbei auch alles was die F22 kann. Die F22 ist die 30% Lösung für die 30% die die F35 nicht bewältigen kann und das ist Luftüberlegenheit und SEAD gegen S300 und S400. Die F35 ist die 70% Lösung sie kann alles auch wenn nicht sonderlich gut was die F22 nicht können braucht oder nicht kann und darauf ist die F35 auch optimiert.

Die F-22 existiert doch und gegen einen "echten" Gegner wie Du es nennst wird man mit Sicherheit auch auf die F-22 zurückgreifen und die F-35 ergänzend bzw. für ihre eigenen Aufgabenbereiche einsetzen, die im Übrigen in den aktuellen und abzusehenden Szenarien um ein Vielfaches relevanter sind als die der F-22.

Afghanistan ist nicht die Welt hier sind sogar Propeller Flugzeuge gefragt und gut für solch eine Art Krieg ist alles was über einer A10 hinausgeht unnötiger Luxus. Da ist die F35 nicht weniger deplatziert als eine F22 die kann nämlich auch Bodenziele ausrotten warum also dann die F35 ? Genau weil Afghanistan nicht die Welt ist und man sich seine Feinde nicht immer aussuchen kann .

Es ist anzuzweifeln, dass es überhaupt einen solchen Krieg geben wird und wenn dann kaum in absehbarer Zukunft. Auch die Amerikaner haben immer noch die Nuklearen Option und Konventionell sind sie den Chinesen als auch den Russen nach wie vor Haushoch überlegen, dass ein solcher Krieg dennoch keine Sieger hätte ist jedem halbwegs vernünftig denkendem Menschen klar, oder sollte zumindest klar sein!

Die US Strategen lagen noch nie seit denn Zweiten Weltkrieg richtig mit ihren Vorhersagen das ist kein Witz sondern historischer Fakt für die Großmächte (Indien, China, Russland) sind Große Kriege weiter die Nummer 1 Szenarien für die man sich rüstet. Auch wenn man es nicht wahrhaben will so viel hat sich seit 1991 auch nicht geändert China ist kein Freund und Russland genau so wenig egal wie gerne man diese Floskel auch wiederholt es wird nicht besser. Konflikt Potenzial gibt es zu genüge und der Russe ist aggressiv genug sich mal zu verschätzen bei seinen Eroberungsspielchen und Imperialem Anspruch. Um den Großen Sino- Amerikanischen Krieg zu starten bedarf es nur eines irren Kims oder einer taiwanesischen Unabhängigkeitserklärung. Der Grad zwischen Krieg und den kalten Krieg den wir immer noch Haben ist Recht schmal immerhin schmal genug um nicht ignoriert zu werden.

Deine Bedenken in Ehren, aber weißt doch genauso wenig wie jeder andere wie sich die Welt entwickeln wird, wie die Waffensysteme von Morgen genau aussehen werden etc.

Richtig will ich auch nicht behaupten aber warum sollten sie 2020 schlechter sein als heute ? Der Technische Fortschritt geht nach Vorne nicht nach Hinten wenigstens meistens, die F35 wird biss 2050 das Hauptkampfflugzeug bleiben.

Die sich bisher wie ausgewirkt hat? Dass man Mrd. gespart hat?

Aber hat man das ? Nun muss man den B3 entwickeln und hat Aber Milliarden dafür ausgeben die alte B52, B1 und B2 Flotte zu unterhalten. Man hat nichts gesperrt man hat es sich nur aus der eigene Amtszeit weggeschoben so das man es in Zukunft um vieles Teurer bezahlen darf, dass ist dir doch klar ?

Weil man ja heute wie damals in Vietnam mit den Bombern übers Ziel fliegt und Tonnen von Eisenbomben abwirft...

ja aber 1968 gab es nur die SA2 und Flaks um die B52 abzuwehren und Heute S400 da ist doch ein klitzekleiner Unterscheid oder ?

Der Hersteller behauptet sehr wohl, dass die F-35 allem in der Luft überlegen sein wird, abgesehen von der F-22. (Herstelleraussage NICHT meine)

Ja seit wann die F22 tot ist und man so auf mehr Aufträge hofft solange die F22 lebte war das nicht so.

Schwachsinn, ich nehme mal an Du sprichst von Supercruise. Schau Dir mal die Reichweitenprofile der F-22 mit Supercruise an, da wirst Du schnell feststellen, das die Reichweite ziemlich mager ist. Der Einsatzradius der F-35 braucht sich nach verfügbaren Angaben nicht verstecken und vor allem benötigt die F-35 dafür keine Zusatztanks wie die meisten Jets.

Eine F22 hat einen Einsatzradius von ca. 1500 Kilometern eine F35 von ca. 1000 aber ich gebe zu das ich hier falsch lag die Einsatzreichweite der A und C Variante erschient mir auch nicht schlecht für ei US Flugzeug.

KEINES dieser Flugzeuge wird im Einsatz Mach 2 auch nur erreichen, Deine Papierwerte auf Basis, von zum Teil nicht mal nachgewiesenen Leistungen sind im operationellen Kontext KOMLETT IRRELEVANT.

Also das die F22 Mach 2,3 fliegen kann ist nachgewiesen in ca. 19.000 Meter sie fliegt in Super Cruise biss Mach 1,8 auf optimaler Höhe also ca. 9.000 Meter schneller als die F35 mit Nachbrenner fliegen wird. Die F15 schafft sogar biss zu Mach 2,5 und erreicht die Mach 2 grenze in ohne Probleme auf normaler Flughöhe der Russe baut noch dazu die besten Treibwerke der Welt und die russischen Maschinen hatten nie Probleme damit die Mach 2 Grenze zu überschreiten selbst Mig21 vermag dies. Viel wichtiger ist aber das die F35 nur mach 1,6 als Max Wert erreicht das heißt das sie in durchschnitt ebenfalls um vieles langsamer sein dürfte als ihre Gegner und Kollegen. Sprich wenn die F22 auf Meereshöhe mach 1,4 halten kann schafft es die F35 vieleicht mach 1 zu halten oder fliegt unterschall das Problem setzt sich ja in den unteren Bereichen fort.

Die F-35 setzt hier wie auch andere moderne Kampfjets auf HOBS AAMs, welche die Vorteile von Manövrierfähigkeit stark relativieren!

Die F35 kann nur 4 Luft-Luft Raketen tragen das würde bedeuten das sie auf die AIM9X verzichten würde zugunsten der AIM120 die eine weit größere Reichweite aufweist. Daher dürfte die F35 wenn es zum Nahkampf kommt keine Sekundär Raketen haben und sollte sie noch AIM120 haben längst nicht so Leistungsfähige Kurzstreckenwaffen wie der Gegner. Bei der F22 hat man dies dagegen bedacht in dem man extra Schächte für die AIM9 vorgesehen hat zusätzlich zu den Hauptschacht für die 6x AIM120.

In der Vergangenheit war man froh wenn man 2 oder 3 der 6-8 Lenkwaffen die man dabei hatte abgefeuert hat und das war dann schon viel. Mehr Lenkwaffen bedeuten auch mehr Widerstand und eine größere RCS... Die F-35 kann darüber hinaus ähnlich viele Waffen mitführen wenn diese extern zugeladen werden, geht natürlich auch zu Lasten der RCS und der Leistungen, wie bei jedem anderen Kampfjet auch...

das ist falsch der letzte echte Luftkrieg war Vietnam und damals gingen einen die Raketen aus bevor man den Feind traf obgleich es damals kein ECM gab. Heute sind die BVR Waffen natürlich viel weiter die Gegenmaßnahmen in ECM Bereich aber auch und biss jetzt hat es keinen echten Luftkampf mehr gegeben bei den zwei Gleichwertige Maschinen gegeneinander antraten. Der Irak und Serbien die mit Mig29 der ersten baureiche ohne Mig29 Radarsystem sondern mit das der Mig23 das ist kaum ein adäquater Vergleich. Was den wiederstand und die RCS betrifft so gilt dies nur solange die Waffen extrem mitführt die F22 führt bedeutend mehr Waffen mit als die F35 hat aber ein besseres RCS und ist weit schneller. Es geht nur darum ob man die waffne extern mitführt tut man das ist das RCs größer ganz klar ob der feiger langsamer ist lässt sich angesichts der weit besseren Russen Treibwerke schwer sagen Flieger wie die SU35 haben eine bedeutend größeren Schub.

Selbst wenn das so einfach ist würd es immer noch 150 km für die F-35 vs 90 km für die Su-35 stehen und das ist noch stark vereinfacht... Einmal mehr frag ich mich woher Du die Gewissheit nimmst, dass das APG-81 z.B. über eine Maximalreichweite von "nur" 150 km gegen ein 1 m² Ziel aufweist?

Das sind aber Max Werte auf 20.000 Meter Höhe treffen sich beide in Tiefflug oder wenigstens auf niedriger Höhe sehen sie sich zu selben Zeit. Auch sind die 150 Kilometer Hersteller Daten und nicht nachgewiesene Zahlen das Radar der F22 das AP77 hat bei Übungen eine F16 auf 260 Kilometer erfassen können was sogar 10 Kilometer eher ist als es der Hersteller angab. In einen Luftkampf bewegen sich beide Flieger auch mit hohen Speed aufeinander zu, da muss man auch die Reaktionszeit des Piloten noch einberechnen.

Ehm sowohl das APG-81 als auch das APG-77 weisen exakt EINE Antenne auf! Die Antennen beziehen sich auf die elektronischen Unterstützungsmaßnahmen (ESM) und auch diese haben mit der Störung (ECM) rein garnichts zu tun. Die F-22 besitzt nicht mal einen spezifischen Störsender, man arbeitet aber daran, dass Radar für solche Aufgaben zu nutzen. Die F-35 wird auch über ein separates Störsystem verfügen.

Die F22 soll 42 Emitter Antenne besitzen und nicht nur Eine Antenne die F35 soll 8 Emitter Antennen besitzen. Auch kann die F22 ihr Radar das eine doppelte Sendeleistung aufweist als gerichtetes ECM System verwenden sollte die F22 überhaupt erkannt werden. Die F35 hat schlechtere ECM Systeme als die F15 oder die F18G und natürlich auch schlechtere wen die F35 ihr Radar als ECM Emitter verwendet als die F22. Das liegt daran das die F35 zum jetzigen Zeitpunkt keinen Schleppköder einsetzen kann wie es die F15 oder auch die F16 tuchen kann.

Einmal mehr sehr sehr graue Theorie! Keiner kennt die exakten RCS Daten der F-35 oder die wirklichen Leistungsdaten der Radarsysteme. Im übrigen bezieht sich die angebliche 90 km Reichweite gegen ein 0,01 m² Ziel auf ein Ziel das in Überhöhung auf Annährungskurs fliegt, in einem speziellen Suchmodus mit sehr sehr viel Sendeleistung, verhältnismäßig langsamer Abtastung und einem beschränkten Sichtfeld! Alles nicht so sonderlich förderlich für die SA und erstrecht nicht, wenn man keine Ahnung hat wo der Feind eigentlich ist.

Ich sage es mal so die F22 darf nicht exportiert werden da zu Stealth und zu leistungsfähig die F35 ist von vornherein eine abgespeckte Version und 2005 meldete der Hersteller das die F35 nicht so Stealth wird wie ursprünglich angekündigt worauf Großbritannien mit den Ausstieg drohte das ist Fakt.

Aha so wie es ihnen nicht schwer fällt ein paar mickrige Upgrades innerhalb von Jahren zu realisieren, in denen andere ganze Flotten von neuen Kampfjets kaufen.

Die Russen Jets sind meist biss zu 10 Jahre jünger als die der USAF und die Updates den sie unterzogen wurden kann man nicht als mickrig bezeichnen während der Russe all seine 450 Su27 zu SMs macht ist der USAF gelungen 55 F15 zu modernisieren obgleich das USAF Budget um 10 mall größer ist als der Russland. Auch habe ich nicht gesagt das der Russe die Zahl der F35 zu übertreffen brauch sondern nur den der F22 und das ist nicht schwer bei nur 185 F22.