08.03.2023, 17:40
Rudi:
Und selbst wenn ich unmittelbar vor einem Angriffskrieg stehe stelle ich Flugzeuge mit einer so hohen Reichweite wie du sie hier anführst eben nicht in einen 40 km Streifen unmittelbar an der Grenze ! Auch für einen Angriffskrieg sollte man die Flugzeuge nicht so weit nach vorne stellen und selbst im Kalten Krieg hätten die Sowjets dies im Falle eines Angriffskrieges in Ostdeutschland nicht getan. Auch die Wehrmacht positionierte ihre Luftwaffe nicht (!) so, weder beim Angriff auf die Sowjetunion noch beim Angriff auf Frankreich.
Dass die Flugzeuge also so nahe an der Grenze standen, ist ein Beleg für alles mögliche, aber nicht für einen unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriffskrieg. Am ehesten noch könnte man von Inkompetenz ausgehen. Um es noch mal zu betonen: die Deutschen stellten ihre Flugzeuge bei ihren Angriffskriegen auch nicht so auf und auch die Sowjets stellten später ihre Flugzeuge beim Angriff auf die Japaner in der Mandschurei nicht so auf.
Die Aufstellung der Flugzeuge in diesem Streifen musste daher andere Gründe haben, als den eines Angriffskrieges, denn auch bei einem Angriffskrieg macht es keinerlei Sinn seine Luftwaffe derart Grenznah derart geballt zu exponieren. Es sei denn: man geht davon aus, dass der Gegner nicht wissen kann wo die Flugzeuge sind, weil man jede feindliche Aufklärung durch Agenten usw ausschließen kann:
Ein wesentlicher Grund für den Erfolg der Luftwaffe gegen die Flugfelder und gegen die sowjetischen Flugzeuge war ja vor allem auch die deutsche Höhenaufklärung. Man wusste exakt wo welche Flugfelder liegen und wieviele Flugzeuge dort wie genau aufgestellt und / oder versteckt waren. Die Sowjets wussten von dieser umfangreichen Höhenaufklärung durch deutsche Spezialflugzeuge nichts, was sie wussten war, dass der Feind keine Spione und Agenten im Grenzgebiet einsetzen konnte, dafür war das Sicherheitsnetz von NKWD und anderen Organen am Boden viel zu engmaschig und zu leistungsfähig und normale Aufklärungsflüge konnten nicht festgestellt werden.
Daher ging man meiner Meinung nach (These) davon aus, dass die Deutschen über die genauen Standorte der Flugzeuge nicht Bescheid wissen konnten. Entsprechend war und ist die deutsche Aufklärung aus großer Höhe mit Spezialflugzeugen der entscheidende Faktor für dieses Pearl Harbour Szenario gegen die sowjetischen Flugplätze / Flugzeuge gewesen, und nicht deren Positionierung so nahe an der Front.
Im übrigen wären sie damit einem deutschen Luftangriff auch dann zum Opfer gefallen, wenn sie weiter hinten stationiert gewesen wären, mit der Ausnahme, dass sie dann davon gekommen wären, hätte man sie wirklich tief im Land stationiert.
Was man nicht hat, weil die sowjetische Doktrin dies so nicht vorsah und weil man davon ausging, dass die deutsche Aufklärung die Dislozierung der Flugzeuge nicht kennen konnte. Die Sowjetunion war am Boden de facto ein schwarzes Loch, so groß war die Paranoia und so extrem agierten die Sicherheitsorgane, insbesondere der NKWD (die Große Säuberung und der Höhepunkt der Verfolgungshysterie in der Sowjetunion waren da ja gerade erst wenige Jahre her).
Der aber zu einem Zeitpunkt beschlossen wurde, als der deutsche Angriff bereit beschlossen und geplant war. Also kann man diesen Operationsplan allenfalls als einen Plan für einen Präventivkrieg ansehen.
Man könnte also die These vertreten, dass die Sowjetunion einen Präventivkrieg plante ! Als Reaktion auf einen nahenden deutschen Angriffskrieg.
Das ist eine Frage, die man nochmal völlig getrennt davon betrachten sollte. Durch die große Säuberung, der Tod immens vieler fähiger Offiziere, und durch militärische Inkompetenz verantwortlicher Stellen in der Sowjetunion waren wirklich viele Verbände der Roten Armee mehr potemkinsche Großkampfverbände als wirklich ernsthaft einsetzbare Truppen. Ob sie defensiv oder offensiv eingestellt waren lasse ich mal bewusst offen, denn das ist für die Frage der Einsatzbereitschaft völlig irrelevant. Man kann einer Potemkinschen Einheit genau so die Offensive wie die Defensive befehlen, sie ist zu beidem nicht fähig.
Dass die Sowjets von dem Angriff weitgehend überrascht wurden beweist sich meiner Meinung nach schon dadurch, dass sie bis zum Schluss weiter ihre offensive Aufstellung einnahmen und ihre Truppen in Grenznähe konzentrierten. Hätten sie von dem bevorstehenden Angriff gewusst, so hätte jede Logik geboten dies sofort zu stoppen und Verteidigungsvorbereitungen zu treffen. Du selbst hast ja hier schon mehrfach geschrieben, dass sogar bereits vorgenommene Verteidigungsmaßnahmen wie die Vorbereitung der Zerstörung von Infrastruktur zurück genommen wurden. Wie kannst du also zugleich annehmen, die Sowjets wären nicht überrascht gewesen? Ebenso zeigen die immensen deutschen Erfolge gleich zu Beginn des Krieges, dass die Überraschung geglückt war.
Ich würde es daher so formulieren: die Rote Armee war in noch festzulegenden Anteilen kampfunfähig, mehrheitlich unvorbereitet, sie wurde von dem Angriff überrascht. Alle diese Aspekte sind völlig unabhängig von der Frage einer offensiven oder defensiven Aufstellung oder Zielsetzung.
Schwipper ist nur eine Person. Und daher würde ich ihn nicht so hoch gewichten. Ganz allgemein lese ich lieber Originalquellen oder Schriften von Personen die unmittelbar beteiligt waren.
Aber halten wir mal ein paar Fakten fest:
Der sowjetische Operationsplan den du hier anführst wurde beschlossen, als der Angriffskrieg des Deutschen Reiches bereits beschlossen und ausgeplant war. Er kam also nach dem Beschluss der Deutschen die Sowjetunion anzugreifen. Damit kann dieser Operationsplan allenfalls als ein Plan für einen sowjetischen Präventivkrieg verstanden werden.
Die Dislozierung der Flugzeuge ergibt auch dann keinen Sinn, wenn man einen Angriffskrieg führen will. Selbst für einen Angriffskrieg sollte man die Flugzeuge nicht derart konzentriert derart weit vorne aufstellen. Entsprechend belegt diese Aufstellung absolut rein gar nichts.
Der Erfolg der Luftwaffe gegen die sowjetischen Flugplätze resultierte primär aus der Höhenaufklärung welche die Sowjets nicht verstanden bzw. welche ihnen entgangen ist. Die Deutschen hätten daher auch tiefer in der Sowjetunion befindliche Flugplätze aufklären können. Eine Aufstellung der sowjetischen Flugzeuge tief im Raum des Landes aber widersprach der sowjetischen Militärdoktrin.
Der Angriffskrieg auf die Sowjetunion war eigentlich schon beim Angriff auf Polen das eigentliche Ziel der NS Führung. Eigentlich war geplant, nach dem Fall Polens dann alsbald in die Sowjetunion einzufallen, wobei die Kriegserklärung der Westmächte dem dann einen Strich durch die Rechnung machte. Die Zielsetzung der NS Führung war trotzdem weiterhin der Angriffskrieg gegen die Sowjetunion.
Und dies nicht primär aus sinnvollen militärischen Gründen - die es durchaus gab - sondern vor allem aus ideologischen Gründen (jüdischer Bolschweismus, Lebensraum usw.) Dass es davon unabhängig einige sinnvolle militärische Gründe für den Angriff auf die Sowjets gab, auch um einen irgendwann späteren sowjetischen Angriff zuvor zu kommen, gar keine Frage. Das war aber eben nicht die primäre Überlegung auf deutscher Seite!
Schlussendlich ist das Bild welches sich mir bietet dieses:
Die Deutschen planten einen Angriffskrieg auf die Sowjetunion. Und zwar schon lange bevor die Sowjets ihrerseits irgendwelche Pläne für einen Krieg gegen das Deutsche Reich begannen.
Die Sowjets planten eventuell (wahrscheinlich?) einen Präventivkrieg gegen das Deutsche Reich in der Gewissheit, dass die Deutschen über kurz oder lang einen Angriffskrieg gegen sie führen werden.
Zitat:Selbst bei einer offensiven Defensivdoktrin stell ich die Flugzeuge niemals in einen 40km Streifen, wie gesagt, teilweise im Wirkungsbereich der deutschen Artillerie.
Und selbst wenn ich unmittelbar vor einem Angriffskrieg stehe stelle ich Flugzeuge mit einer so hohen Reichweite wie du sie hier anführst eben nicht in einen 40 km Streifen unmittelbar an der Grenze ! Auch für einen Angriffskrieg sollte man die Flugzeuge nicht so weit nach vorne stellen und selbst im Kalten Krieg hätten die Sowjets dies im Falle eines Angriffskrieges in Ostdeutschland nicht getan. Auch die Wehrmacht positionierte ihre Luftwaffe nicht (!) so, weder beim Angriff auf die Sowjetunion noch beim Angriff auf Frankreich.
Dass die Flugzeuge also so nahe an der Grenze standen, ist ein Beleg für alles mögliche, aber nicht für einen unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriffskrieg. Am ehesten noch könnte man von Inkompetenz ausgehen. Um es noch mal zu betonen: die Deutschen stellten ihre Flugzeuge bei ihren Angriffskriegen auch nicht so auf und auch die Sowjets stellten später ihre Flugzeuge beim Angriff auf die Japaner in der Mandschurei nicht so auf.
Die Aufstellung der Flugzeuge in diesem Streifen musste daher andere Gründe haben, als den eines Angriffskrieges, denn auch bei einem Angriffskrieg macht es keinerlei Sinn seine Luftwaffe derart Grenznah derart geballt zu exponieren. Es sei denn: man geht davon aus, dass der Gegner nicht wissen kann wo die Flugzeuge sind, weil man jede feindliche Aufklärung durch Agenten usw ausschließen kann:
Ein wesentlicher Grund für den Erfolg der Luftwaffe gegen die Flugfelder und gegen die sowjetischen Flugzeuge war ja vor allem auch die deutsche Höhenaufklärung. Man wusste exakt wo welche Flugfelder liegen und wieviele Flugzeuge dort wie genau aufgestellt und / oder versteckt waren. Die Sowjets wussten von dieser umfangreichen Höhenaufklärung durch deutsche Spezialflugzeuge nichts, was sie wussten war, dass der Feind keine Spione und Agenten im Grenzgebiet einsetzen konnte, dafür war das Sicherheitsnetz von NKWD und anderen Organen am Boden viel zu engmaschig und zu leistungsfähig und normale Aufklärungsflüge konnten nicht festgestellt werden.
Daher ging man meiner Meinung nach (These) davon aus, dass die Deutschen über die genauen Standorte der Flugzeuge nicht Bescheid wissen konnten. Entsprechend war und ist die deutsche Aufklärung aus großer Höhe mit Spezialflugzeugen der entscheidende Faktor für dieses Pearl Harbour Szenario gegen die sowjetischen Flugplätze / Flugzeuge gewesen, und nicht deren Positionierung so nahe an der Front.
Im übrigen wären sie damit einem deutschen Luftangriff auch dann zum Opfer gefallen, wenn sie weiter hinten stationiert gewesen wären, mit der Ausnahme, dass sie dann davon gekommen wären, hätte man sie wirklich tief im Land stationiert.
Was man nicht hat, weil die sowjetische Doktrin dies so nicht vorsah und weil man davon ausging, dass die deutsche Aufklärung die Dislozierung der Flugzeuge nicht kennen konnte. Die Sowjetunion war am Boden de facto ein schwarzes Loch, so groß war die Paranoia und so extrem agierten die Sicherheitsorgane, insbesondere der NKWD (die Große Säuberung und der Höhepunkt der Verfolgungshysterie in der Sowjetunion waren da ja gerade erst wenige Jahre her).
Zitat:es gab keinen Defensivplan, sondern nur den Operationsplan v. 15.5., der eindeutig offensiv angelegt war.
Der aber zu einem Zeitpunkt beschlossen wurde, als der deutsche Angriff bereit beschlossen und geplant war. Also kann man diesen Operationsplan allenfalls als einen Plan für einen Präventivkrieg ansehen.
Man könnte also die These vertreten, dass die Sowjetunion einen Präventivkrieg plante ! Als Reaktion auf einen nahenden deutschen Angriffskrieg.
Zitat:Und die Behauptung, die Rote Armee war kampfunfähig, unvorbereitet, defensiv eingestellt und wurde von dem Angriff überrascht, zu widerlegen.
Das ist eine Frage, die man nochmal völlig getrennt davon betrachten sollte. Durch die große Säuberung, der Tod immens vieler fähiger Offiziere, und durch militärische Inkompetenz verantwortlicher Stellen in der Sowjetunion waren wirklich viele Verbände der Roten Armee mehr potemkinsche Großkampfverbände als wirklich ernsthaft einsetzbare Truppen. Ob sie defensiv oder offensiv eingestellt waren lasse ich mal bewusst offen, denn das ist für die Frage der Einsatzbereitschaft völlig irrelevant. Man kann einer Potemkinschen Einheit genau so die Offensive wie die Defensive befehlen, sie ist zu beidem nicht fähig.
Dass die Sowjets von dem Angriff weitgehend überrascht wurden beweist sich meiner Meinung nach schon dadurch, dass sie bis zum Schluss weiter ihre offensive Aufstellung einnahmen und ihre Truppen in Grenznähe konzentrierten. Hätten sie von dem bevorstehenden Angriff gewusst, so hätte jede Logik geboten dies sofort zu stoppen und Verteidigungsvorbereitungen zu treffen. Du selbst hast ja hier schon mehrfach geschrieben, dass sogar bereits vorgenommene Verteidigungsmaßnahmen wie die Vorbereitung der Zerstörung von Infrastruktur zurück genommen wurden. Wie kannst du also zugleich annehmen, die Sowjets wären nicht überrascht gewesen? Ebenso zeigen die immensen deutschen Erfolge gleich zu Beginn des Krieges, dass die Überraschung geglückt war.
Ich würde es daher so formulieren: die Rote Armee war in noch festzulegenden Anteilen kampfunfähig, mehrheitlich unvorbereitet, sie wurde von dem Angriff überrascht. Alle diese Aspekte sind völlig unabhängig von der Frage einer offensiven oder defensiven Aufstellung oder Zielsetzung.
Zitat:Wer das glauben möchte, wird das weiter glauben, unabhängig von dem, was ich, oder besser u.a. Schwipper, vorbringt, weiterglauben.
Schwipper ist nur eine Person. Und daher würde ich ihn nicht so hoch gewichten. Ganz allgemein lese ich lieber Originalquellen oder Schriften von Personen die unmittelbar beteiligt waren.
Aber halten wir mal ein paar Fakten fest:
Der sowjetische Operationsplan den du hier anführst wurde beschlossen, als der Angriffskrieg des Deutschen Reiches bereits beschlossen und ausgeplant war. Er kam also nach dem Beschluss der Deutschen die Sowjetunion anzugreifen. Damit kann dieser Operationsplan allenfalls als ein Plan für einen sowjetischen Präventivkrieg verstanden werden.
Die Dislozierung der Flugzeuge ergibt auch dann keinen Sinn, wenn man einen Angriffskrieg führen will. Selbst für einen Angriffskrieg sollte man die Flugzeuge nicht derart konzentriert derart weit vorne aufstellen. Entsprechend belegt diese Aufstellung absolut rein gar nichts.
Der Erfolg der Luftwaffe gegen die sowjetischen Flugplätze resultierte primär aus der Höhenaufklärung welche die Sowjets nicht verstanden bzw. welche ihnen entgangen ist. Die Deutschen hätten daher auch tiefer in der Sowjetunion befindliche Flugplätze aufklären können. Eine Aufstellung der sowjetischen Flugzeuge tief im Raum des Landes aber widersprach der sowjetischen Militärdoktrin.
Der Angriffskrieg auf die Sowjetunion war eigentlich schon beim Angriff auf Polen das eigentliche Ziel der NS Führung. Eigentlich war geplant, nach dem Fall Polens dann alsbald in die Sowjetunion einzufallen, wobei die Kriegserklärung der Westmächte dem dann einen Strich durch die Rechnung machte. Die Zielsetzung der NS Führung war trotzdem weiterhin der Angriffskrieg gegen die Sowjetunion.
Und dies nicht primär aus sinnvollen militärischen Gründen - die es durchaus gab - sondern vor allem aus ideologischen Gründen (jüdischer Bolschweismus, Lebensraum usw.) Dass es davon unabhängig einige sinnvolle militärische Gründe für den Angriff auf die Sowjets gab, auch um einen irgendwann späteren sowjetischen Angriff zuvor zu kommen, gar keine Frage. Das war aber eben nicht die primäre Überlegung auf deutscher Seite!
Schlussendlich ist das Bild welches sich mir bietet dieses:
Die Deutschen planten einen Angriffskrieg auf die Sowjetunion. Und zwar schon lange bevor die Sowjets ihrerseits irgendwelche Pläne für einen Krieg gegen das Deutsche Reich begannen.
Die Sowjets planten eventuell (wahrscheinlich?) einen Präventivkrieg gegen das Deutsche Reich in der Gewissheit, dass die Deutschen über kurz oder lang einen Angriffskrieg gegen sie führen werden.