14.08.2013, 20:58
Tiger:
Da das ganze zu weit vom Inhalt des Bundeswehr-Stranges wegführt, mache ich mal hier weiter:
Zu vielem hat ja Nightwatch schon fast alles geschrieben:
Die Aussage, dass die Koreaner überwiegend veraltete Systeme, bzw. den deutschen Systemen unterlegene Waffen haben, stimmt nicht mal im Ansatz. Gerade der Anteil hochmoderner Waffensysteme ist in der südkoreanischen Armee höher als bei der Bundeswehr. Diese Systeme werden auch exportiert bzw. wurden von anderen Ländern im direkten Vergleich mit den deutschen Äquivalenten getestet und haben sich gegenüber den deutschen Systemen durchgesetzt, und das nicht aufgrund der Preise, da die modernsten südkoreanischen Systeme teurer sind als die deutschen.
Die Türkei, ein traditioneller Kunde deutscher Rüstungsprodukte hat beispielsweise die K9 Haubitze mit der PzH2000 verglichen, und sich für die K9 entschieden. Auch der Leopard2 und der K2 wurden miteinander verglichen und die Türkei hat sich für den K2 entschieden.
Der K21 ist wiederum moderner und besser als der PUMA und läuft gerade eben der Truppe zu. Auch das K11 hat sich in Afghanistan sehr bewährt und wird jetzt gerade eben eingeführt, und wird die Kampfkraft südkoreanischer Infanterie sehr erhöhen.
Abgesehen aber von der mindestens gleich hohen Qualität und Leistungsfähigkeit haben die Südkoreaner von den modernen Systemen sehr viel mehr als die Bundeswehr. Während die BW nicht mal 150 PzH 2000 einsatzbereit hat, haben die Südkoreaner bspw mehr als 1000 K9 Panzerhaubitzen einsatzbereit. Insgesamt ist die real einsetzbare südkoreanische Artillerie und Panzerwaffe ungefähr 10 mal so stark wie die Deutsche. Ganz allgemein ist der Anteil einsatzbereiter moderner Systeme bei der südkoreanischen Armee immens viel höher.
Nun zu der Aussage, dass die südkoreanische Armee einen Angriff von Süden her, insbesondere einen japanischen Angriff nicht abwehren könnte: Die südkoreanische Armee wäre problemlos in der Lage, dies zu tun, da sie der japanischen numerisch weit überlegen ist. Natürlich steht ein großer Teil der Truppen im Norden, aber die Marineeinheiten sind überwiegend im Süden konzentriert und würden eine Landung erheblich erschweren. Zudem haben die Südkoreaner zur Abwehr nordkoreanischer Landungen eine Menge landgestützter Systeme zur Schiffsabwehr. Eine Landung würde dadurch erheblich erschwert, verzögert, verlustreich werden. Nach einer Landung hätte der Feind dann das Problem, dass er durch das sehr schwierige, sehr gebirgige koreanische Land vorrücken müsste. Wer noch nicht dort war, kann das nicht gut beurteilen, aber weite Teile Koreas sind extrem unwegsam, selbst wo es sich nur um Hügelland handelt. Selbst die Hügel sind von den Hängen her sehr steil und man kann dort mit Fahrzeugen, insbesondere mit Panzern nur sehr schwer voran kommen. Dazu kommen noch viele kleine Flüsschen, die nicht gewatet werden können, weil sie dafür gerade eben zu tief sind (einer der Primärgründe für die Schwimmfähigkeit beim K21). Die möglichen Verbindungsstraßen/Wege aus dem Süden nach Norden kann die südkoreanische Armee leicht sperren. Eine Landung im Süden durch die Japaner käme nicht weit ins Land hinein und würde dann in kurzer Zeit vernichtet werden, sobald die entsprechenden Kräfte vom Norden heran sind.
Nun zu der Aussage, die südkoreanische Armee sei eine des Kalten Krieges und zu steif auf den Kampf entlang einer Front (Nordgrenze) hin ausgerichtet: Die Südkoreaner waren in mehreren Auslandseinsätzen und waren dort in mehr Kämpfe verwickelt im Verhältnis zur jeweils im Einsatz befindlichen Truppenzahl als die Bundeswehr. Die Systeme der südkoreanischen Armee sind gerade wegen des extrem schwierigen Gelände in Südkorea geländegängiger als die deutschen und die Bewaffnung gerade für asymmetrische Kriege hervorragend geeignet. Schwimmfähige Schützenpanzer, Kettenpanzer anstelle von Radpanzern, 40mm Maschinenkanonen, viele Granatwerfer bei der Infanterie, viel Artillerie, darunter auch noch Rohrartillerie, all diese Waffen und die Strukturen sind gerade eben für den asymmetrischen Krieg besonders geeignet. Die Südkoreaner üben auch für diese Kampfweise, da bei einem Krieg gegen Nordkorea der Partisanenkampf in der Strategie des Nordens eine große Rolle einnimmt.
Keine andere moderne Armee ist meiner Meinung nach so gut geeignet, einen Partisanenkrieg zu führen, wie die südkoreanische. Die Koreaner sind hart im Nehmen und Geben, ertragen Verluste (auch gesellschaftlich) und haben die dafür notwendigen Waffensysteme (Rohrartillerie, Granatwaffen, Kettenpanzer, viel Infanterie, viel „Gebirgsjäger“einheiten), Strukturen und üben diese Kriegsform länger als andere moderne Armeen, gerade aufgrund der Bedrohung durch Nordkoreanische Partisanen bzw. Nordkoreanische Sondereinheiten.
Beschließend zur Frage der Bildung und Kreativität sowie kritischem Denken: Ich habe ein halbes Jahr in Südkorea gelebt und dort als Deutschlehrer gearbeitet. Von wegen nur auswendig lernen: ich habe die Südkoreaner anders kennen gelernt. Im Vergleich mit anderen Asiaten sind sie sehr kreativ, immens fleissig und in der Lage neue Ideen zu denken. Deshalb ist die südkoreanische Pop-Kultur in ganz Ostasien inzwischen im Vormarsch und es hat schon seinen Grund, warum Samsung heute vorherrscht und nicht Siemens- Handys.
Kritisches Denken wird weniger gern gesehen, stimmt, aber dass kann auch ein Vorteil sein. Kritik wird hier vor allem auf eine ganz andere Weise transportiert, an den Mann gebracht. Die deutsche Gesellschaft hingegen ist viel zu kritisch, kritisch in einem Ausmaß, dass die Kohäsion der Gesellschaft zerstört hat und sie unfähig zu organisierter Gewalt gemacht hat. Im übrigen werden diese Werte und Normen in Südkorea nicht über das Bildungssystem, sondern über die Familien transportiert, in denen patriarchalische Strukturen vorherrschen.
Die Südkoreaner sind schneller auf diese Stützpunkte aufmerksam geworden als die Amis oder andere in Vietnam. Kein anderer Gegner war in Vietnam mehr gefürchtet, und dass nicht wegen der Härte mit der die Südkoreaner vorgingen, sondern vor allem wegen ihrer Effizienz.
Die Südkoreaner schafften es im Gegensatz zu den Amis oft, Gebiete tatsächlich unbemerkt vom Feind einzukesseln und dann diese wirklich vollständig zu durchsuchen. Aufgrund dessen töteten die Südkoreaner nicht nur mehr Feinde im Verhältnis zur Zahl ihrer Soldaten, sondern sie fanden immer und bei jeder Gelegenheit mehr Waffen/Sprengstoff usw als die Amis.
Die fähigkeiten zur Tarnung und zum ungesehenen Bewegen von Verbänden brachten vor allem der südkoreanischen Marineinfanterie seitens der Vietnamesen den Spitznamen: Geistersoldaten ein.
Im übrigen hättest du noch anmerken können, dass die Südkoreaner systematisch Folter einsetzten und dadurch große Erfolge erzielten.
Man regt sich übrigens in keinster Weise über die Trostfrauen aus anderen Ländern wie China, Indonesien usw auf. Die Südkoreaner sind in erheblichem Umfang ethnozentrisch, die Geschicke anderer Völker interessieren sie daher weniger.
Die sexuellen Übergriffe sind natürlich ein schwerwiegender Fehler gewesen, da sie dem Feind den man militärisch so erfolgreich bekämpfte wieder in die Hände gespielt und ihn gestärkt haben. Südkoreanische Offiziere ließen sie mit der Begründung zu, dass die Soldaten ein Ventil bräuchten aufgrund der Einsatzbelastungen. Wieder mal ein klarer Beleg dass man ausreichend bestückte Truppenbordelle an der Front braucht, so unnötig dass für einen Krieger auch scheinen mag, die Mehrheit der Soldaten braucht das leider.
Interessanter Fakt am Rande: die südkoreanische Armee hatte mit weitem Abstand die geringsten psychischen Probleme im Vietnamkrieg, und die geringste Quote an Veteranen mit psychischen Problemen. Der hohe Konformitätsdruck, die stabilen strukturen in der heimat, die konfuzianische Gliederung der Familien und Gesellschaft fingen die Veteranen psychisch viel besser auf als in jedem anderen Land.
Da das ganze zu weit vom Inhalt des Bundeswehr-Stranges wegführt, mache ich mal hier weiter:
Zu vielem hat ja Nightwatch schon fast alles geschrieben:
Die Aussage, dass die Koreaner überwiegend veraltete Systeme, bzw. den deutschen Systemen unterlegene Waffen haben, stimmt nicht mal im Ansatz. Gerade der Anteil hochmoderner Waffensysteme ist in der südkoreanischen Armee höher als bei der Bundeswehr. Diese Systeme werden auch exportiert bzw. wurden von anderen Ländern im direkten Vergleich mit den deutschen Äquivalenten getestet und haben sich gegenüber den deutschen Systemen durchgesetzt, und das nicht aufgrund der Preise, da die modernsten südkoreanischen Systeme teurer sind als die deutschen.
Die Türkei, ein traditioneller Kunde deutscher Rüstungsprodukte hat beispielsweise die K9 Haubitze mit der PzH2000 verglichen, und sich für die K9 entschieden. Auch der Leopard2 und der K2 wurden miteinander verglichen und die Türkei hat sich für den K2 entschieden.
Der K21 ist wiederum moderner und besser als der PUMA und läuft gerade eben der Truppe zu. Auch das K11 hat sich in Afghanistan sehr bewährt und wird jetzt gerade eben eingeführt, und wird die Kampfkraft südkoreanischer Infanterie sehr erhöhen.
Abgesehen aber von der mindestens gleich hohen Qualität und Leistungsfähigkeit haben die Südkoreaner von den modernen Systemen sehr viel mehr als die Bundeswehr. Während die BW nicht mal 150 PzH 2000 einsatzbereit hat, haben die Südkoreaner bspw mehr als 1000 K9 Panzerhaubitzen einsatzbereit. Insgesamt ist die real einsetzbare südkoreanische Artillerie und Panzerwaffe ungefähr 10 mal so stark wie die Deutsche. Ganz allgemein ist der Anteil einsatzbereiter moderner Systeme bei der südkoreanischen Armee immens viel höher.
Nun zu der Aussage, dass die südkoreanische Armee einen Angriff von Süden her, insbesondere einen japanischen Angriff nicht abwehren könnte: Die südkoreanische Armee wäre problemlos in der Lage, dies zu tun, da sie der japanischen numerisch weit überlegen ist. Natürlich steht ein großer Teil der Truppen im Norden, aber die Marineeinheiten sind überwiegend im Süden konzentriert und würden eine Landung erheblich erschweren. Zudem haben die Südkoreaner zur Abwehr nordkoreanischer Landungen eine Menge landgestützter Systeme zur Schiffsabwehr. Eine Landung würde dadurch erheblich erschwert, verzögert, verlustreich werden. Nach einer Landung hätte der Feind dann das Problem, dass er durch das sehr schwierige, sehr gebirgige koreanische Land vorrücken müsste. Wer noch nicht dort war, kann das nicht gut beurteilen, aber weite Teile Koreas sind extrem unwegsam, selbst wo es sich nur um Hügelland handelt. Selbst die Hügel sind von den Hängen her sehr steil und man kann dort mit Fahrzeugen, insbesondere mit Panzern nur sehr schwer voran kommen. Dazu kommen noch viele kleine Flüsschen, die nicht gewatet werden können, weil sie dafür gerade eben zu tief sind (einer der Primärgründe für die Schwimmfähigkeit beim K21). Die möglichen Verbindungsstraßen/Wege aus dem Süden nach Norden kann die südkoreanische Armee leicht sperren. Eine Landung im Süden durch die Japaner käme nicht weit ins Land hinein und würde dann in kurzer Zeit vernichtet werden, sobald die entsprechenden Kräfte vom Norden heran sind.
Nun zu der Aussage, die südkoreanische Armee sei eine des Kalten Krieges und zu steif auf den Kampf entlang einer Front (Nordgrenze) hin ausgerichtet: Die Südkoreaner waren in mehreren Auslandseinsätzen und waren dort in mehr Kämpfe verwickelt im Verhältnis zur jeweils im Einsatz befindlichen Truppenzahl als die Bundeswehr. Die Systeme der südkoreanischen Armee sind gerade wegen des extrem schwierigen Gelände in Südkorea geländegängiger als die deutschen und die Bewaffnung gerade für asymmetrische Kriege hervorragend geeignet. Schwimmfähige Schützenpanzer, Kettenpanzer anstelle von Radpanzern, 40mm Maschinenkanonen, viele Granatwerfer bei der Infanterie, viel Artillerie, darunter auch noch Rohrartillerie, all diese Waffen und die Strukturen sind gerade eben für den asymmetrischen Krieg besonders geeignet. Die Südkoreaner üben auch für diese Kampfweise, da bei einem Krieg gegen Nordkorea der Partisanenkampf in der Strategie des Nordens eine große Rolle einnimmt.
Keine andere moderne Armee ist meiner Meinung nach so gut geeignet, einen Partisanenkrieg zu führen, wie die südkoreanische. Die Koreaner sind hart im Nehmen und Geben, ertragen Verluste (auch gesellschaftlich) und haben die dafür notwendigen Waffensysteme (Rohrartillerie, Granatwaffen, Kettenpanzer, viel Infanterie, viel „Gebirgsjäger“einheiten), Strukturen und üben diese Kriegsform länger als andere moderne Armeen, gerade aufgrund der Bedrohung durch Nordkoreanische Partisanen bzw. Nordkoreanische Sondereinheiten.
Beschließend zur Frage der Bildung und Kreativität sowie kritischem Denken: Ich habe ein halbes Jahr in Südkorea gelebt und dort als Deutschlehrer gearbeitet. Von wegen nur auswendig lernen: ich habe die Südkoreaner anders kennen gelernt. Im Vergleich mit anderen Asiaten sind sie sehr kreativ, immens fleissig und in der Lage neue Ideen zu denken. Deshalb ist die südkoreanische Pop-Kultur in ganz Ostasien inzwischen im Vormarsch und es hat schon seinen Grund, warum Samsung heute vorherrscht und nicht Siemens- Handys.
Kritisches Denken wird weniger gern gesehen, stimmt, aber dass kann auch ein Vorteil sein. Kritik wird hier vor allem auf eine ganz andere Weise transportiert, an den Mann gebracht. Die deutsche Gesellschaft hingegen ist viel zu kritisch, kritisch in einem Ausmaß, dass die Kohäsion der Gesellschaft zerstört hat und sie unfähig zu organisierter Gewalt gemacht hat. Im übrigen werden diese Werte und Normen in Südkorea nicht über das Bildungssystem, sondern über die Familien transportiert, in denen patriarchalische Strukturen vorherrschen.
Zitat:In Vietnam hat das südkoreanische Heer lange gebraucht, um auf die unterirdischen Stützpunkte der Vietminh aufmerksam zu werden und ansonsten vor allem durch brutale Behandlung von Zivilisten bis hin zu mehreren Massakern geglänzt, so etwa in Binh Hoa.
Die Südkoreaner sind schneller auf diese Stützpunkte aufmerksam geworden als die Amis oder andere in Vietnam. Kein anderer Gegner war in Vietnam mehr gefürchtet, und dass nicht wegen der Härte mit der die Südkoreaner vorgingen, sondern vor allem wegen ihrer Effizienz.
Die Südkoreaner schafften es im Gegensatz zu den Amis oft, Gebiete tatsächlich unbemerkt vom Feind einzukesseln und dann diese wirklich vollständig zu durchsuchen. Aufgrund dessen töteten die Südkoreaner nicht nur mehr Feinde im Verhältnis zur Zahl ihrer Soldaten, sondern sie fanden immer und bei jeder Gelegenheit mehr Waffen/Sprengstoff usw als die Amis.
Die fähigkeiten zur Tarnung und zum ungesehenen Bewegen von Verbänden brachten vor allem der südkoreanischen Marineinfanterie seitens der Vietnamesen den Spitznamen: Geistersoldaten ein.
Im übrigen hättest du noch anmerken können, dass die Südkoreaner systematisch Folter einsetzten und dadurch große Erfolge erzielten.
Zitat: Auch nahmen südkoreanische Truppen vietnamesische Frauen und benutzten sie als Sex-Sklavinnen - bemerkenswert, wo man sich doch in Südkorea bis heute über die Praxis der Trostfrauen in der japanischen Armee des Zweiten Weltkriegs aufregt und so moralisch sein will!
Man regt sich übrigens in keinster Weise über die Trostfrauen aus anderen Ländern wie China, Indonesien usw auf. Die Südkoreaner sind in erheblichem Umfang ethnozentrisch, die Geschicke anderer Völker interessieren sie daher weniger.
Die sexuellen Übergriffe sind natürlich ein schwerwiegender Fehler gewesen, da sie dem Feind den man militärisch so erfolgreich bekämpfte wieder in die Hände gespielt und ihn gestärkt haben. Südkoreanische Offiziere ließen sie mit der Begründung zu, dass die Soldaten ein Ventil bräuchten aufgrund der Einsatzbelastungen. Wieder mal ein klarer Beleg dass man ausreichend bestückte Truppenbordelle an der Front braucht, so unnötig dass für einen Krieger auch scheinen mag, die Mehrheit der Soldaten braucht das leider.
Interessanter Fakt am Rande: die südkoreanische Armee hatte mit weitem Abstand die geringsten psychischen Probleme im Vietnamkrieg, und die geringste Quote an Veteranen mit psychischen Problemen. Der hohe Konformitätsdruck, die stabilen strukturen in der heimat, die konfuzianische Gliederung der Familien und Gesellschaft fingen die Veteranen psychisch viel besser auf als in jedem anderen Land.