(See) Fregatte Klasse F125

[spooky]

Wie weit willst Du Dich denn vom Verband entfernen, dass dabei der AAW-Schutzschirm flöten geht? Dazu sind doch die Hubschrauber da, damit die das erledigen.

bei 10km ist der verbandsschutz schon eingeschränkt, bei 20km gehen sea-skimmer quasi nicht mehr exisitent.

Natürlich gibt es genug Aufgaben. Aber währen gerade ein Akute Bedrohung durch ein in Reichweite befindliches feindliches U-Boot besteht, kommt doch niemand auf die Idee ausgerechnet dann Transporte fliegen zu wollen. Ich muß doch nicht alles gleichzeitig erledigen. Ich denke dass 2 Helis für Aufgaben eines Schiffes völlig ausreichend sind.

bei längeren einsätzen muss man aber irgendwann mal material nachfassen und das auftreten eines (möglichen) uboot kontaktes lässt sich eben nicht vorhersagen. natürlich kannst du den transport dann abbrechen, landen, bewaffnung aufnehmen und tanken und dann nach dem uboot jagen aber wenn ein zweiter hubschrauber bereits asw operationen durchführt steigen a) die chancen ein uboot überhaupt rechtzeitig zu entdecken und b) schneller auf einen kontakt zu reagieren.

Ich habe weder vor ABs anzuschaffen, noch habe ich je behauptet, dass man mit einem AB die gesamte Fregatten und Schnellbootflottillen ersetzen könnte. Ich bin wohl der Meinung, dass bei entsprechend ausgerüsteten Schiffen, einige eingespart werden könnten.

dann konkretisier das doch mal. bisher hast du immer einen vergleich zwischen einer ab und drei anderen schiffen herangezogen. wenn ich nämlich bei unseren 12 oder 15 fregatten bleibe und diese noch umfangreicher ausstatte als bisher dann wird alles nur teurer, einsparungen sehe ich da nicht. einsparungen kann man nur erzielen wenn man die anzahl der schiffe reduziert und genau da versuche ich dir klar zu machen, das das keine gute idee währe.

Du willst mich missverstehen oder? Du hast meine Meinung diesbezüglich doch selbst gepostet. Also was bezweckst Du?
Da steht: auch Korvetten oder Schnellbote, mit 2 Landgestützten Helis, hätten diese Aufgabe erledigen können und zwar billiger! Die Betonung liegt auf "billiger".

ich weiß zwar nicht wie du mit zwei landgestützen helis ein einsatzgebiet mit einer längenausdehnung von ca. 4000km abdecken willst aber ok.
zumindest mit billiger dürftest du recht haben. aber genau für so einsätze bietet sich eine f-125 an. vgl. dazu einschlägig artikel zur f-125.

Aha. Also, weil ich in dem speziellen Fall, dass ich die Geldverschwendung durch mangelhafte Projektplanung bei der Deutschen Marine kritisiere und ein erfolgreiches Projekt der Navy als Beispiel heran gezogen habe, darf ich alle anderen Dinge der Navy nie wieder kritisieren und muß alles für gut heißen?

du musst mir zumindest das recht einräumen es genauso zu machen

Ich habe keine Ahnung davon, aber ich würde gerne wissen: Nachdem ein U-Boot entdeckt wurde, wie lange braucht ein Heli aus dem Hangar gezogen, entfaltet, bewaffnet, aufgetankt und bemannt zu werden, um letztendlich aufzusteigen zu können?
Würde mich echt interessieren.
Und im Gegenzug: wie lange braucht ein U-Boot, um einen Angriff einzuleiten?

das problem ist, uboot-jagd ist nicht wie zb aaw. nach dem motto radar an und ich hab ein lagebild über 30, 100, 400km. von daher dürfte der fall, das ein schiff von jetzt auf gleich einen sauberen ubootkontakt hat ehr nicht auftreten. auf phantomkontakte oder ähnliches lässt sich schwerlich ein asroc verschießen. von daher brauchst du eh zuerst den heli. auf grund der begrenzten reichweite eines schiffssonars (aber auch von asroc) befindet sich ein uboot viel früher in schussposition als man mit schiffsmitteln reagieren könnte.

Natürlich ist mir das aufgefallen, oder hast Du etwa von mir auch gelesen, dass ich das übernehmen will?

nein das habe ich nicht aber entweder wir diskutieren hier weiter auf der basis "machts doch so wie die" oder wir diskutieren auf der basis anderer argumente. und aus deutscher sicht war es doch durchaus nicht verkehrt z.b. 2x ram und einen zweiten heli einzurüsten und dafür z.b. auf ein neues geschütz zu verzichten.

Tut mir leid, das mit dem Schatten sehe ich überhaupt nicht so.
Ich möchte Dich mal darum bitten zu vergleichen, wie viel die Niederlande für Rüstung ausgeben und wieviel die BRD für Rüstung ausgibt. Wie viele Einwohner die beiden Länder haben und wie hoch das BSP ist. Und dann vergleich die deutsche Marine und die Niederländische nochmal.

dann vergleiche die heutige niederländische marine mal mit der von vor 5 oder 10 jahren. die marine hat in den niederlanden einen ungleich höheren stellenwert als hier bei uns. also wenn müßte man sowieso nur den marinehaushalt vergleichen. fakt ist die niederländische marine hat heute noch wieviele fregatten? wenn ich mit den ganzen verkäufen mitgekommen bin afaik 6(!), vor ca. 5 jahren waren es genau doppelt so viele.

Alle 3 Marinen haben ihre Schiffe unterschiedlich ausgestattet, sofern sie konnten durch nationale Projekte. Das ist auch bei den Niederländern so.

und was hat das jetzt noch mit der verteilung der entwicklungskosten auf 11 oder 12 schiffe zu tun?

1.) Du beziehst alles lediglich auf das Apar.
Worauf ich immer und immer wieder hinweise ist, dass meine Kritik bezogen ist alleine auf die, in meinen Augen, Fehlplanungen.
Und was Du mir ständig vorhältst tangiert meine Kritik nicht mal im entferntesten. Weil Du Dich konsequent weigerst meine Kritik als solche, nicht zuzustimmen, das verlange ich ja nicht, aber wenigstens doch versuchen solltest nachzuvollziehen, was ich meine.[...]

du hast nunmal die ab's und irgendwelche nicht einsatzfähigen weil nicht ausgerüsteten mekos als vergleich herangezogen und behauptet die deutschen schiffe währen zu teuer. ("Und wir haben wenig Schiff für viel Geld bekommen.")
ein nagelneues radar und füwes kostet nunmal einiges und das scheinst du hier zu ignorieren. natürlich hätten wir auch eine f-124 mit apar usw. und 64 vls und 1 oder 2x 127mm und, und, ... bauen können aber der preis währe dadurchnur nach oben geganegn also "mehr schiff für noch mehr geld".

Du gibst Dir die Antwort selbst. Und ja es ist zu viel, denn es wäre mit einer vernünftigen Planung vermeidbar gewesen.

so vernünftige planung wie dein vorschlag mit den alten mk42 127mm geschützen?

1.) die Kosten des Umbaus sprechen dagegen. Die Liegezeiten für den Umbau sprechen dagegen, denn das ist Zeit, die das Schiff faktisch nicht einsatzfähig ist. Jede Firma plant ihren Maschinenpark auf diese Weise, nämlich unter ökonomischen Gesichtspunkten. Ich bin Wirtschaftsinformatiker und mir streuben sich dabei die Haare, wenn cih sehe, wie Steuergelder verpulvert werden, obwohl es mit nur etwas nachdenken hätte vermieden werden können.

persönliche anmerkung: ist dir auch schonmal aufgefallen, das zwischen planung und realität oft eine große lücke klafft? ich formuliere es mal so, meine berufserfahrung lehrt mich das kein (größeres) projekt 100% im voraus planbar ist, erst recht nicht 15 jahre in die zukunft hinein.

2.) die Sachsens sind als Ersatz für die alten Amizerstörer angeschafft worden. Daher gehe ich davon aus, dass auch 6 127er auf Halde lagen. Da werden doch sicherlich 3 funktionsfähige dabei gewesen sein. Hätte man später modernere gekauft um die langen Kaliber verschießenm zu können, wäre Dein "Kontainer raus und rein" sicher einfacher gewesen.

dir ist schon klar, das die 127mm auf den zerstörern uralte mk42 sind. genau das währe dann eine riesenverschwendung gewesen, erst die alten 127mm in meko-container bauen, anpassen, usw. nur um auf biegen und brechen ein 40(?) jahre altes geschütz, das niemand mehr verwendet weiter zu nutzen weil es 127mm hat. und heute hätte man dann genau das selbe getan, nämlich komplett neue geschütze bestellt weil die alten dinger nicht zu modernisieren sind.
das nenne ich nicht gerade erfolgreiches planen und wirtschaftliches denken.

Also nicht sehr viel anders, sorry! Somalia, Golfkrieg, Patroillienfahrten im Golf um das Waffenembargo gegen den Irak durchzusetzen.
Selbst da war schon klar, worauf es hinaus läuft. Auch halte ich es für absiolut unrealistisch, dass die Anforderungen innerhalb dieser 15 Jahre, gerade wegen des Meko-Designs, gerade wegen der Ausbaufähigkeit, nicht hätte angepasst werden können. Das hatte man sogar nach der Kiellegung noch ohne Schwierigkeiten tun können. Erst wenn das Oberdeck drauf ist, sind Umbaumaßnahmen notwendig. Da hätte man 10 jahre Zeit gehabt, die Anforderungen zu berichtigen.

sorry aber die politische lage war da schon noch eine andere.
was den umbau während des baus betrifft, so ist das eine denkbar schlechte idee, denn damit ändert man den vertrag und gibt der industrie die möglichkeit den preis weiter nach oben zu schieben. genau solche nachträglichen änderungen führen zb die lcs hersteller jetzt als hauptgrund für die kostenexplosionen auf. wenn, dann hätte das auf jedenfall vor baubeginn erfolgen müssen.

Worüber diskutieren wir, Spooky. Meine Aussage bezüglich der Sachsen war, ist und bleibt, dass der Planungsstab fehler gemacht hat, die nun druch mehrkosten behoben werden und dass diese hätten vermieden werden können, wenn auch mal nach links und rechts (Niederlande/Spanian) geschaut worden wäre.
Darüber diskutiere ich mit Dir gerne, sofern Du mir nicht immer versucht mir etwas unter zu jubeln.

also a) haben wir ja auch über lcg und f-125 diskutiert und b) hast du immer wieder die ab's als vergleich herangezogen. warum also nicht die betriebskosten vergleichen?

Das ist bezüglich meiner Kritikpunkte auch völlig belanglos. Also was willst Du von mir? Wenn ich kritisiere, dass die Milch sauer ist, dann erzählst Du mir, dass das doch nicht schlimm ist, weil die Butter aber OK ist. Aber Butter kann ich nicht trinken.

das verstehe wer will. du sagst "es mir stattdessen UM DIE WIRTSCHAFLICHKEIT des Projektes Sachsen bzw. F125 geht. Und diesbezüglich und NUR diesbezüglich habe ich Vergleiche angestellt. " und wenn ich dann eben diese wirtschaftlichkeit anspreche, erzählst du mir was von milch und butter? das verstehe wer will.

Welche Vermutung? Liest Du bitte mal nach, wo und wie ich das gebraucht habe? Meine Aussage, als ich von der OPz sprach, war dass viele Dinge an dem AB regelmäßig modernisiert wurde. ich habe mehrere Beispiele für diese Modernisierungen genannt. Ich sagte, dass die gesamte Datenverarbeitung und das Equipment modernisiert wurde. UND dazu würde ein Blick in eine OPz der ABs schon ausreichen, um das zu erkennen. Das war meine Aussage. Genau so und nicht anders.
Und ich erkläre sie Dir auch noch genauer, damit Du mir nicht wieder irgendwelche Missverständnisse unterschiebst, weil Du irgendwas aus dem Zusammenhang reißt: Glaubst Du, dass als die ersten Abs gebaut wurden, als die ersten Ab 2A geplant wurden, schon 127 cm Flat-Touchscreens gab, die mit einem Fingerzeig auf den Monitor die Befehle ausgeführt haben, ohne Maus?
Das ist damit gemeint, wenn ich sage, dass ein Blick in die OPz genügt, um zu sehen, dass die DV-Anlagen modernisiert wurden. PUNKT

Und alles was Du wieder hinein und heraus interpretierst, beruht einzig und allein auf Deinem Wunsch grundsätzlich alles zu mißverstehen.

dann mißverstehe ich hier mal wieder:
aus einem trabi wird ein ferrari wenn man den schaltknauf austauscht?
sorry für den vergleich aber gerade dir als informatiker sollte klar sein, das ich an jede alte maschine ein modernes hmi anbauen kann, nur wird dadurch die maschine nicht neuer. den wert einer maschine erkennt man selten an der art der darstellenden client konsole. davon ab würde mich diese doku nun noch viel mehr interessieren als bisher, denn afaik sind diese "modernen" arbeitsplätze nicht querschnittlich an allen bedienplätzen eingeführt sondern nur an ausgewählten.

Könntest Du mir bitte einen Link geben?

wie gesagt, die quelle ist ein printmedium aber ich bin sicher google wird dir ähnliche ergebnisse aufzeigen.

Woher weißt Du das?

was? das spy-1 im vergleich zu apar im küstennahen bereich und gegen sea-skimmer suboptimal ist? neben offensichtlichem wie zb der einbauhöhe auch diskussionen und äußerungen im netz (und teilweise auch in der fachliteratur). das zeigen aber auch die geplanten verbesserungen wie zb die einrüstung von an/spq-9b als schneller rotator im x-band zur sea-skimmer erkennung.
wenn du natürlich das beispiel x-sm2 vs 1x essm meinst, das ist von mir natürlich frei gewählt und diente nur der verdeutlichung.

Also ich habe nun im Internet lange gesucht und nichts dergleichen gefunden. Was ich gefunden habe ist, dass die Deutschen einen Vertrag zum Kauf von 127/64er abgeschlossen haben. Im Grunde ist es immer der selbe Artikel, über diesen Vertrag, in mehreren Sprachen. Daher liegt für mich die Vermutung nahe, dass eine Presseagetur einen Rechschreibfehler 54->64 oder mit dem 76/62 durcheinander geschmissen hat und die anderen Presseagenturen schlichtweg kopiert und abgeschrieben haben.
Einen Artikel, über das eigentliche Geschütz 127/64, bezüglich Existenz, Planung, Forschung, habe ich nicht finden können.
Wenn jemand diesen finden sollte, wäre ich dankbar wenn er mir den Link schicken könnte. Bis dahin fällt es mir schwer das zu glauben.

da ich aber schon weitergehende artikel zum 127/64 gelesen habe, kannst du es ruhig glauben. ich werde mal schauen ob ich die nochmal auffinde.

Nicht weniger, als wir jetzt von der F125 übrig haben. Mit dem unterschied, die F125 hat in der Planung schon reichlich Geld verschlungen.

wieviel geld, und wieviel arbeit wurde in die lcg gesteckt? welchen preis hat ein solches lcg denn nun? wenn die detailplanung so weit fortgeschritten ist sollte man das doch wissen oder?
du behauptest hier dinge, die du sicher nicht belegen kannst.

Lies meine Aussage nochmal und überleg, was genau ich behauptet habe.

du hast behauptet, das der lcg entwurf nicht weniger weit währe als es die f-125 jetzt sind. um das tun zu können muss man also beide sachstände kennen.

Von der F125 ist kaum mehr etwas übrig. Die Planungen müssen nahezu von Vorne beginnen. Man hat aber bei der F125 schon seit jahren herum geplant und steht nun vor dem Scherbenhaufen. Das hat Geld gekostet. Das LCG hat kein geld gekostet und wenn da geplant wurde, dann nur seitens der Industrie und das haben den Steuerzahler nichts gekostet.

wieder mutmaßt du. wieso ist von der f-125 kaum mehr was übrig? ich habe ein schiff, wo ein platz der bisher für monarc vorgesehen war nun mit einem anderen geschütz bestückt wird. dazu brauch ich ein paar berechnungen und ein wenig anpassungen in dem bereich. selbiges mag für ein vls statt des mlrs gelten. aber wieso von vorne beginnen? afaik will man für die f-125 noch dieses jahr ein vertrag unterzeichnen also glaube ich kaum, das man "nahezu von vorne beginnen muss". und wenn in die lcg bisher kein geld für planungen investiert wurde, dann muss das ja sowieso alles noch bezahlt werden (und auch wenn die planungen abgeschlossen währen, würde die industrie sich die bezahlen lassen wenn es zu einem auftrag käme).

Eine Aussage dazu, wie viel Geld in das LCG gesteckt wurde, habe ich weder getroffen, noch ist sie für meine Aussage von Belang. Noch habe ich irgendwo behauptet, dass es bezüglich des LCG eine fortgeschrittene Deteilplanung gäbe, was Du mir hier unterstellst.

ich zitiere mal zwei sätze von dir:
"Meines Erachtens hat die Industrie schon vor Jahren ein weit fähigeres und vor allem kostengünstigeres, da auf bestehende Entwürfe zurück gegriffen wurde, Konzept entwickelt, als sich die Bundeswehr da mit der F125 seit Jahren zurecht plant. "

und

"Wieder einmal werden bestehende, gute und kostengünstige Projekte seitens der Bundeswehr ignoriert und eigene unausgegorene und am Ende sehr mangelhafte aber teure Projekte durchgezogen."

was sagt mir das? nein du hast nicht davon gesprochen, das die lcg fertig entwickelt währen aber du hast sie als "kostengünstiges", "weit fähigeres" Konzept dargestellt. wie kann man das denn vergleichen, wenn man weder den preis eines lcg kennt noch ob es überhaupt so realisiert werden kann?

Dann bitte ich das zu konkretisieren. Was wurde genau getan/geplant, um A, die Betriebskosten zu senken und B, die Wartungsintervalle zu verkürzen. Eine Anforderung ist schnell geschrieben, aber was wurde diesbezüglich genau geplant?

da ich natürlich keine detailplanungen der f-125 in meiner schreibtischschublade habe kann ich dir das nicht beantworten aber folgendes steht doch fest:
eine f-125 bei der schon "viel geld" in die planung gesteckt wurde, wie du selbst sagst, wird wohl ehr die anforderungen erfüllen nach denen sie überhaupt erst enwickelt wurde als eine x-beliebige computergrafik, die eben nicht auf solche anforderungen zugeschnitten ist und die auf einem rumpf basiert, den es so bisher noch nie gegeben hat.

Im übrigen kann ich es wirklich nicht leiden, wenn man mir Dinge unterschiebt, die ich so nicht gesagt habe. Weil ich die Zeit lieber mit konstruktiveren Diskussionen verbringen würde, werde ich bei dem nächsten solchen Versuch Deinerseits diese Diskussion mit Dir abbrechen.

das problem ist doch ehr, das ich jetzt jedes deiner technischen, nachprüfbaren argumente wiederlegt habe (apar ist leistungsfähiger als aegis, es gibt eben keine 11/12 baugleichen schiffe sondern nur 3 baugleiche und weitere 4 artverwandte, deine idee mit den uralt 127mm, usw.) und du dich fast nur noch mit solcherlei äußerungen zurückziehst.

in einigen punkten hast du mir ja auch bereits recht gegeben also schlag ich einfach mal vor, du akzeptierst, das die f-124 ein sehr leistungsfähiges schiff ist, das auch ihr geld wert ist. und wenn bei der planung dann genau bei der wahl des geschützes ein sparkurs gefahren wurde, der jetzt eben etwas kostet dann akzeptiere ich das auch. aus meiner sicht wurde zumindest nicht grob fahrlässig falsch gehandelt und ich kann damit leben das da nun ein paar euro extra ausgegeben werden.