(See) Fregatte Klasse F125

[spooky]

Kenst Du Dein eigenes Post? Ich habe herausgeschnitten: "versuche ich mal ein paar punkte zusamme zu fassen. "

Das habe ich getan, um meinen Post zu verkürzen. Wenn das Weglassen dieses Teilsatzes die Bedeutung Deiner Aussage entscheidend verändert, dann ist mir das entgangen.

Wie umfangreich ich zitiere, soll, wenn ich denn die Kernaussage richtig wieder gebe, allein meine Sorge sein. Und das habe ich.

ich führe diskussionen normalerweise nicht auf basis irgendwelcher wort-klauberei, das ist eh ehr ein zeichen mangelnder vernünftiger argumente. von daher zitiere wie du meinst, das originalposting kann man ja oben nachlesen.

siehe oben. ach ja 380 mann besatzung ist auch nicht mehr ganz zeitgemäß würde ich sagen.

Wie ich schon sagte, die 380 Mann erledigen aber das, wozu die Bundesmarine 3 Schiffe benötigt, mit 690 Mann.

wenn man davon ausgeht, das ein schiff an drei orten gleichzeitig sein kann oder 3 bzw. 4 verschiedene aufgaben in einem einsatzgebiet gleichzeitig erledigen kann, würde es sich vielleicht lohnen den vergleich mal näher zu betrachten aber da du auf solche nebensächlichkeiten ja scheinbar keine rücksicht nimmst ist es müssig auf andere dinge hinzuweisen wie zb. 6 helis der drei schiffe im vergleich zu 2 bei einer ab. oder die unsinnigkeit mit einer ab mit 380 mann schiffe vor afrika/dem libanon zu kontrollieren wo auch ein einzelnes schiff mit 220 mann reicht bzw schon overkill ist.

aber nun gut wenn man die scheuklappen nicht abnehmen will, kann ich auch nicht helfen.

Was hat das mit Scheuklappen zu tun??? Ich habe gesagt die Deutschen Schiffe sind zu teuer und habe sie mit anderen bestehenden Schiffen verglichen, die ebenfalls aktuell sind und in ihren Anforderungen weit über dem hinaus wachsen, was die Sachsen vermag. Und trotzdem, kostet die Sachsen nahezu (vielleicht sogar) genausoviel. Und da kommst Du mir mit Scheuklappen! Wenn Ihr aus purer Ignoranz nicht in der Lage seid, mit jemanden zu diskutieren, der eine andere Meinung hat, dann geht irgendwo bocken, aber verschont mich mit sowas!

naja wenn man sich einen einzelnen schiffstyp einer völlig anders gearteten marine herausnimmt und nicht bereit ist sich mal bei besser vergleichbaren (europäischen) marinen nach ähnlichen aktuellen schiffsbauprogrammen umzuschauen, dann nenne ich das scheuklappen. das hat weder was mit ignoranz zu tun noch mit mangelndem diskussionsvermögen. von daher kannst du dir solche ausflüge ehr sparen

Ich habe mehrere makle schon gesagt woran ich es festmache. An den zu bewältigenden Aufgaben.PUNKT!
Luftabwehr, U-Boot-abwehr und Seezielbekämpfung und Landzielbekämpfung. Das sind die 3 Hauptgebiete, die die deutsche Marine ausübt, wenn man mal von der reinen Aufklärung absieht.

und wenn man dann, die 3 passenden Schiffe der BW zusammen nimmt, dann hat AB immernoch einen Überhang in den VLS, die nahezu allen 3 Sparten eingesetzt werden können. Das war meine Aussage. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn Du nun reine VLS-Vergleiche daraus schließt, dann liegt es daran, dass Du Dir nicht die Mühe machst die Posts ordenlich zu lesen.

dann lese ich jetzt mal ganz ordentlich:
"Luftabwehr, U-Boot-abwehr und Seezielbekämpfung und Landzielbekämpfung. Das sind die 3 Hauptgebiete, die die deutsche Marine ausübt, wenn man mal von der reinen Aufklärung absieht."
also ich zähle da vier aufgaben, von denen die ab's in zwei unzureichend bzw. fast keine möglichkeiten besitzt (asw eingeschränkt, asuw mangels harpoon quasi ausgeschlossen).
"und wenn man dann, die 3 passenden Schiffe der BW zusammen nimmt, dann hat AB immernoch einen Überhang in den VLS, die nahezu allen 3 Sparten eingesetzt werden können. Das war meine Aussage. Nicht mehr und nicht weniger."
bei den 4 aufgaben taugt das vls genau für zwei (aaw und land attack) da es keine asuw-fk für das mk-41 gibt und vl-asroc afaik auch nicht mehr von der us-navy verwendet wird. für aaw ist das vls der sachsen klasse ausreichend. es bleibt also lediglich ein defizit bei der land attack aufgabe. wo also ist der riesen mehrwert? naja und wie gesagt was mir 96 vls zellen in einem schiff nützen wenn ich gleichzeitig vor afrika und dem libanon präsent sein muss und vielleicht auch noch wartungsperioden habe und meine besatzung ausbilden will ist mir auch nicht klar aber das wirst du sicher noch näher erläutern.

Wir diskutieren hier nicht über theologische Inhalte. Die 3,3 Mrd sind die Zahl, die für das erste Schiff veranschlagt sind. Das ist die derzeit gültige Aussage. Solange Du mir keine Unterlagen bringst, dass der Durchschnittspreis bei 3,3 Mrd liegt, hat Deine Aussage für mich keinerlei Relevanz.

wie gesagt die 3,3 gelten laut defence news für das erste und zweite schiff. mehr sind nicht bestellt, von daher sind das die einzigen zahlen über die man sich überhaupt unterhalten kann.

Das will ich nicht bestreiten, dass diese Möglichkeit besteht. Die Seawolf ist auch so ein Beispiel. Aber ich habe das DDX gar nicht zum vergleich heran gezogen. Das warst Du. Ich sagte, ich will die Sachsen nicht mit ungelegten Eiern vergleichen und das gleiche gild auch für das DDX. Ungelegtes Ei! Was Du mir mit dem DDX beweisen willst ist mir schleierhaft. Ich habe selbst gesagt, dass ich dem Braten, auch wegen des AGS nicht traue. Also was willst Du bitteschön sagen?

dir klar machen, das die ab's im kern veraltete schiffe sind, und das man den wert eines schiffes eben nicht an den vls-zellen festmachen kann sondern das gesamtpacket schiff betrachten muss.

Fakt ist, die USA haben derzeit ein Militärbudget von ...??? ca. einer halben Billion $. Wenn die sich so Ausrutscher wie die Seawolf und konsorten leisten können, ist das deren Sache. Die BRD kann das nicht!

und genau das zeigt doch, das man eben nicht die us-navy als vergleich nutzen sollte sondern ehr eurpäische nachbarn.

wenn ich nur 3 f-124 statt 60 ab's baue kann ich auch die entwicklungskosten nur auf drei schiffe verteilen. [/b]

Es waren glaube ich 10 Schiffe.

es waren drei sachsen. wenn man die de zeven als artverwand mitzählt 7. wenn du die neuen dänischen fregatten mit berücksichtigst, so frage ich mich welchen einfluss die auf ein vertrag von vor 15 jahren haben sollen. bekommen wir jetzt geld von den dänen zurück?

Dennoch, gerade dann muß ich doch bei der Planung versuchen, diese Fehler zu vermeiden. Und dieser Fehler wäre einfach zu vermeiden gewesen, hätte man auch geschaut, wie die Bewaffnung der De 7 Provincien ausfällt. Es ist doch nicht so, dass man da sagen kann "Woher hätten wir das denn wissen sollen?"
Die anderen wußten es doch auch!

_die anderen_? wie gesagt erstens muss ein schiff primär den eigenen anforderungen entsprechen und zweitens verwenden auch heute noch genug staaten das oto 76mm als hauptgeschütz auf ihren schiffen. einige länder kaufen die geschütze dabei sogar neu vom hersteller ein. von daher würde es mir jetzt leicht fallen auf andere staaten mit ihren schiffen mit 76mm zu zeigen und zu sagen, "die wissen es doch auch".
entscheidend ist, für die eigene marine den richtigen weg zu finden und da sehe ich (auch im nachhinein) nichts verwerfliches daran erstmal die alten geschütze weiter zu benutzen, solange sie die anforderungen erfüllen.
wenn sich die anforderungen ändern (so wie es heute eben der fall ist) dann muss man sich eben nach was anderem umschauen. eine verschwendung sehe ich da nicht.
entscheident ist doch nicht das mein schiff was ich heute plane alle zukünftigen aufgaben (die ich heute noch garnicht kenne oder abschätzen kann) erfüllen kann sondern das es die aufgaben erfüllt die ich kenne und als wichtig erachte. für zukünftige aufgabenänderungen muss nur gewährleistet sein, das mein schiff genug raum/gewichtsreserven hat um modernisiert und angepasst werden zu können.
und da sehe ich eigentlich auch die einzige gefahr bei den f-125. man muss sie im laufe ihrer dienstzeit zu vollwertigen multi role fregatten aufrüsten können.

genau das wollte ich dir klar machen. es ist ziehmlich unlogisch einen vergleich an hand von vls-zellen aufzumachen.

Wenn Du meinen Vergleich genauer ließt, fällt Dir auch auf, was ich wirklich verglichen habe. Nämlich die Einsatzmöglichkeiten der AB gegenüber der F123 + F124 + F125.
Der AB kann alles, was die 3 können. Luft, See, Untersee und Land! Und dann hat es noch einen VLS überhang. Das war meine Aussage. Nichts anderes! Und alles was Du da hinein oder vielmehr heraus interpretierst, nutzt dieser Diskussion nichts, sondern schafft nur Missverständnisse.
Und ich setze mich an des nächtens hin und versuche mühselig das grade zu stellen, was durch ein aufmerksameres Lesen hätte beseitigt werden können. Zumal ich zuvor auch Turin schon erörtert habe, wie mein Vergleich gemeint war.

es tut mir natürlich sehr leid, dass ich dich um den schlaf gebracht habe *lol*

naja dann erklär doch mal wie das mit der einen ab funktionieren soll. wo die asuw-fähigkeiten sind, warum die 4 fehlenden helis vernachlässigbar sind, warum wir überhaupt 96 vls zellen in einem schiff brauche, ....
ach ja und die quellen bezüglich leistungsfähigkeit von aegis und das opz bild bist du uns auch noch schuldig.

Aber davon abgesehen....worauf willst Du nun hinaus? Ist das für Dich jetzt ein Zeichen für Technik oder gegen??? Ich vermag daraus keinen Schluß zun ziehen, außer dass jemand versagt hat.

ist doch nicht zu schwer zu verstehen. die anzahl der waffen in meinen vls zellen nützt mir wenig wenn ich sie nicht optimal einsetzen kann. und da ist eine moderne technik (stichwort apar) wichtiger als möglichst viele waffen.
sprich für heutige und zukünftige aaw operationen halte ich eine sachsen für besser geeignet als eine ab und das auf grund der mdoernen technik.

da sprichst du aber vom amerikanischen mk45 und nicht vom it. oto melara geschütz. bei den daten der geschütze gibt es signifikante unterschiede.

Mich wundert es, dass Du selbst von dem 127/62 sprichst, und hinterher so tust, als ob ich mich vertan habe.
Ja natürlich habe ich vom amerikanischen gesprochen. Du doch auch, oder ist Dir entgangen, dass es ein 62er Kaliber bei Oto gar nicht gibt? Die haben sich begnügt eine ERGM Version der 54er heraus zu bringen, die in der Leistung der 62er unterlegen ist.

nein ich spreche von dem neuen 127/64 lc (long carbine) geschütz von oto melara. das es 64 statt 62 ist war mein fehler, ändert aber nichts am kern der aussage.

Naja. Ich würde dann lieber ein Geschütz haben wollen, das ich sinnvoller einsetzen kann und bei der Luftabwehr auf geeignetere Mittel setzen.

das sehe ich ähnlich. dennoch scheint das 76mm nach wie vor attraktiv zu sein (das geschütz hat ja auch in anderen bereichen als aaw vorzüge gegenüber 127mm).
heute ist ein 127mm oto auch meine erste wahl aber deshalb die entscheidung zu kritisieren, dass man 1996 erstmal die alten 76mm weiter verwendet hat finde ich falsch.

Und bei der F125 siehst Du mehr? Also ich wundere mich, wie die so genau von Instandsetzungsperioden reden können, ohne das die Schiffe im Einsatz sind. Wenn man mal die Sachsen als Beispiel nimmt, dass haben sie seit der Indienststellung eine einzige Instandsetzungsperiode, die weiter anhält. Das werden die vorher in ihren Grafiken auch nicht vermerkt haben.

bei den f-125 kenne ich zumindest die anforderungen. wenn der hersteller die dann nicht einhält ist das ein anderes problem aber das kann dir immer passieren. dann muss der hersteller eben nachbessern. wenn aber schon die anforderungen viel niedriger angesetzt werden, kann ich später kaum erwarten deutlich mehr zu erreichen.

Bei dem derzeitigen Stand, kann ich wohl ohne zu übertreiben behaupten, dass von der F125 derzeit im Grunde gar kein Konzept mehr existiert.

dem stimme ich zu. persönlich gehe ich z.b. auch davon aus, das man am ende doch ein vls auf den f-125 finden wird. wie der derzeitige stand aussieht weiß hier wohl keiner so genau.

Letztendlich wird höchstwahrscheinlich im abgespecktem Maße das übrig bleiben, was das LCG schon vor Jahren geplant hatte. Und dafür hat man dann Jahre der Planung vergeudet. Das LCG hat, bis auf die Polyphem, auf bereits vorhandene Waffensystem zurück gegriffen und ist nicht in irgendwelche Phantastereien abgedriftet. Somit ist das LCG auch heute noch ein realisierbares Konzept. Die F125 würde ich nichtmals mehr als solches bezeichnen wollen. Und da das Projekt der LAM sehr vielversprechend aussieht, könnte die Polyphem auch ersetzt werden.

das sehe ich ein wenig anders. weißt du denn wieviel detailarbeit bereits in den lcg-entwurf gesteckt wurde? eine grafik zusammenschustern kann ich auch aber darauf erkennt man eben nur die offensichtlichen sachen. und was der rückgriff auf vorhandene sachen betrifft, so basierte der lcg entwurf z.b. auf einem delta rumpf, der noch nie verwendet wurde und sicherlich einige unwägbarkeiten mitsich bringt. auch hinter dem radarsystem stünde ein fragezeichen usw.
ich will damit klarmachen, das das lcg auch kein entwurf ist, den man heute genau so bestellen könnte.