11.04.2007, 19:50
@herpes: da du turins argumente bisher scheinbar nicht verstanden hast versuche ich mal ein paar punkte zusamme zu fassen.
- die ab taugen nicht als vergleich auf grund ihrer prinzipiell veralteten technik, einer hohen stückzahl usw.
die f-124 sind technisch eine generation weiter als die burkes.
wenn du den preis der f-124 mit anderen schiffen vergleichen willst dann tu das bitte mit den britischen type45 oder dem franz/ital. aaw-programm.
- die anzahl der vls-zellen ist für mich kein wirkliches vergleichsmerkmal. warum bezahlt die us-navy voraussichtlich mehr als 3,3 mrd $ für ein ddx? wegen 2x155mm statt 1x127mm aber nur 80 statt 96 vls-zellen? damit währen die ddx nach deinem vergleich den ab ja ehr gleichwertig aber 2mrd $ teurer. inovationen kosten eben geld und inovationen lassen sich schwerlich an der anzhal der vls-zellen bemessen.
und was die fähigkeiten der ab betrifft so finde ich die nicht so wirklich imponierend. die f-124 sind für die deutsche marine primär aaw schiffe und als solches sind sie im gegensatz zu den ab's auf dem neusten stand der technik. sicher 32 vls ist imho schon die absolut untere grenze dessen was man sinnvollerweise auf ein aaw schiff packen sollte aber solange wir nicht für ein cold war blue water szenario planen ausreichend. imho zeigt die erfahrung doch ganz klar, das es wichtiger ist eine moderne technik zu haben als die meisten raketen.
- dein besatzungsvergleich 3 f-124 mit einer ab ist purer nonsens. ein schiff kann kaum mehrere aufgaben an einem ort erfüllen, geschweige denn an mehreren orten zur gleichen zeit sein.
was bisher soweit ich gesehen habe nicht angesprochen wurde:
stichwort zukunftssicherheit:
welche marine hat bisher denn einen absolut zukunftssicheren entwurf gebaut, der später keine nachteile offenbart hat? eine eierlegende wollmilchsau gibt es nicht und wenn würde sie unverschämt viel geld kosten. ein entwurf richtet sich primär immer nach den anforderungen des auftraggebers. die anforderungen der f-124 war ganz klar aaw und dort wurde mit das beste eingebaut was der markt hergab/gibt. wenn man die f-124 nun noch nebenbei für irgendwelche brown water fire support operationen benutzen will, bitte dann muss man eben was ändern. aber genau da liegen doch auch die stärken des meko systems. 76mm container raus, 127mm rein. sicher muss man da intern was ändern (zb die lagerung der reservemun aber ich sehe in der nachträglichen umrüstung des geschützes kein großes problem. ausserdem hätten wir die 127/64 lc bei der indienststellung ja garnicht bekommen sondern wenn dann die "alten" lw, die für die neue anforderungen (fire support) suboptimal währen. von daher war es doch durchaus vernünftig erstmal auf vorhandene 76mm geschütze zurückzugreifen (auch im sinne der logistik)
ich kann da keine wirkliche geldverschwendung erkennen.
natürlich kann man hinterher immer sagen "warum nicht gleich?" aber wenn ich zb sehe, das frankreich und italien auch noch auf die 76mm geschütze setzt und diese sogar neu beschafft so kann ich die frage vom anfang nur wiederholen: "wo gibts den absolut zukunftssicheren entwurf?"
notiz am rande: die 76mm dürften sogar wieder interessanter werden denn zum einen könnte die aaw-fähigkeit durch dart wieder deutlich gesteigert werden (finde ich persönlich aber ehr untauglich) und zum anderen bietet oto melara ja nun eine 3p vergleichbare munition an (finde ich sehr wünschenswert).
-lcg oder wie auch immer vs. f-125: man darf bei aller feindlichkeit gegenüber den f-125 eines nicht vergessen, die f-125 haben ganz andere anforderungen seitens des auftraggebers als bisherige fregatten. hier ist es primäres ziel ein schiff mit geringen unterhaltungskosten und hoher standzeit fern der heimat zu bekommen. durchaus fraglich ob das mit dem lcg zu realisieren währe (und zu welchem preis).
- die ab taugen nicht als vergleich auf grund ihrer prinzipiell veralteten technik, einer hohen stückzahl usw.
die f-124 sind technisch eine generation weiter als die burkes.
wenn du den preis der f-124 mit anderen schiffen vergleichen willst dann tu das bitte mit den britischen type45 oder dem franz/ital. aaw-programm.
- die anzahl der vls-zellen ist für mich kein wirkliches vergleichsmerkmal. warum bezahlt die us-navy voraussichtlich mehr als 3,3 mrd $ für ein ddx? wegen 2x155mm statt 1x127mm aber nur 80 statt 96 vls-zellen? damit währen die ddx nach deinem vergleich den ab ja ehr gleichwertig aber 2mrd $ teurer. inovationen kosten eben geld und inovationen lassen sich schwerlich an der anzhal der vls-zellen bemessen.
und was die fähigkeiten der ab betrifft so finde ich die nicht so wirklich imponierend. die f-124 sind für die deutsche marine primär aaw schiffe und als solches sind sie im gegensatz zu den ab's auf dem neusten stand der technik. sicher 32 vls ist imho schon die absolut untere grenze dessen was man sinnvollerweise auf ein aaw schiff packen sollte aber solange wir nicht für ein cold war blue water szenario planen ausreichend. imho zeigt die erfahrung doch ganz klar, das es wichtiger ist eine moderne technik zu haben als die meisten raketen.
- dein besatzungsvergleich 3 f-124 mit einer ab ist purer nonsens. ein schiff kann kaum mehrere aufgaben an einem ort erfüllen, geschweige denn an mehreren orten zur gleichen zeit sein.
was bisher soweit ich gesehen habe nicht angesprochen wurde:
stichwort zukunftssicherheit:
welche marine hat bisher denn einen absolut zukunftssicheren entwurf gebaut, der später keine nachteile offenbart hat? eine eierlegende wollmilchsau gibt es nicht und wenn würde sie unverschämt viel geld kosten. ein entwurf richtet sich primär immer nach den anforderungen des auftraggebers. die anforderungen der f-124 war ganz klar aaw und dort wurde mit das beste eingebaut was der markt hergab/gibt. wenn man die f-124 nun noch nebenbei für irgendwelche brown water fire support operationen benutzen will, bitte dann muss man eben was ändern. aber genau da liegen doch auch die stärken des meko systems. 76mm container raus, 127mm rein. sicher muss man da intern was ändern (zb die lagerung der reservemun aber ich sehe in der nachträglichen umrüstung des geschützes kein großes problem. ausserdem hätten wir die 127/64 lc bei der indienststellung ja garnicht bekommen sondern wenn dann die "alten" lw, die für die neue anforderungen (fire support) suboptimal währen. von daher war es doch durchaus vernünftig erstmal auf vorhandene 76mm geschütze zurückzugreifen (auch im sinne der logistik)
ich kann da keine wirkliche geldverschwendung erkennen.
natürlich kann man hinterher immer sagen "warum nicht gleich?" aber wenn ich zb sehe, das frankreich und italien auch noch auf die 76mm geschütze setzt und diese sogar neu beschafft so kann ich die frage vom anfang nur wiederholen: "wo gibts den absolut zukunftssicheren entwurf?"
notiz am rande: die 76mm dürften sogar wieder interessanter werden denn zum einen könnte die aaw-fähigkeit durch dart wieder deutlich gesteigert werden (finde ich persönlich aber ehr untauglich) und zum anderen bietet oto melara ja nun eine 3p vergleichbare munition an (finde ich sehr wünschenswert).
-lcg oder wie auch immer vs. f-125: man darf bei aller feindlichkeit gegenüber den f-125 eines nicht vergessen, die f-125 haben ganz andere anforderungen seitens des auftraggebers als bisherige fregatten. hier ist es primäres ziel ein schiff mit geringen unterhaltungskosten und hoher standzeit fern der heimat zu bekommen. durchaus fraglich ob das mit dem lcg zu realisieren währe (und zu welchem preis).