31.03.2007, 11:59
@ Turin
Passt schon. Rhetorisch ist dieser Herpes net schlecht, aber Substanz ist da keine. Und bezüglich der etwas härteren Gangart: Er unterstellt auch anderen, am Joint zu ziehen, dann muss unser ungebildeter Marktschreier auch mal etwas einstecken
...
@ Herpes
Das Spiel können auch zwei spielen...Wobei du erinnerst mich in deiner Penetranz an einen anderen User aus einem anderen Forum... Kommst du zufällig aus Wien *gg*?
Naja, in medias res
Ok...
Vergessen wir mal, dass deine Argumentation aus heißer Luft und 2 bis 3 Grundpositionen besteht, mit der man recht gut in einem Forum wie hier heiße Luft erzeugen kann, aber mit denen man in der Realität scheitern würde. Vergessen wir mal, dass du ein rhetorischer Selbstdarsteller bist, der auch nur hohle Phrasen abläßt (deine Aussage: "wir müssen endlich mal wieder gewinnen" - Klingt mir ganz danach, als ob du zu viele Hitlerdokus gesehen hast und nun vom Endsieg träumst...)
Deine ganze Argumentation bezieht sich allein auf den jetzigen Zeitpunkt und die jetzige Lage, vergißt wie es dazu gekommen ist. Ich hab versucht einige Punkte aufzuzeigen, aber das sind ja nur Schuldzuweisungen für unseren großen Denker. Dummerweise ist dein Gelabber bezüglich dem Iran auch nur Schuldzuweisungen. Zu blöd nur, dass eben alle diese Dinge zusammen zu dem heutigen Zustand geführt haben und die weiteren Entwicklungen auch entscheidend davon abhängen, wie die USA, die Europäer, die Russen etc. sich in diesem Spiel verhalten. Es ist eben alles nicht nur eine Sache des Iran!
Weder ist die USA an der heutigen Misere schuld, noch der Iran allein.
Wir haben zwei Akteure, die versuchen ihre Machtpositionen auszubauen und seit geraumer Zeit kommen sie sich dabei in die Quere, wobei jede Seite höchst fragwürdige Aktionen durchgeführt hat. Ok, merk dir das! In diesem Spiel ist keiner gut, sondern jeder schlecht! Ich hoffe, diu verstehst das mit deiner Denke. Ich könnte sie auch als akteurszentriert bezeichnen, einseitig, reduktionistisch, im besten Fall entsprechend früheren Rational Choice-Denkmustern, aber das versteht du alles sicher nicht. :roll: Alles zu theoretisch, zu akademisch. Verstehe.
Nehmen wir mal dein erstes Argument, wenn man das so nennen will: Es gibt keine Opposition im Iran, die gegen das Atomporgramm wäre. Erstens, rein formal, entscheidet sich der Oppositionsstatus nicht nach einer einzigen Sachfrage. So, desweiteren: Du möchtest wissen, wann entsprechend liberale Gruppen und gemäßigter Klerus genügend Überwasser hätten, um das Atomprogramm rein zivil durchzuführen und den Pasdaran dieses Programm zu entreißen?
Ich dachte, diese Antwort wäre klar, aber gut, du brauchst es eben deutlicher: Denken wir mal nicht wir wären George W. Bush, sondern denken wir uns mal in einen iranischen Offiziellen. Seit 1953 hat der Westen im Iran herumgewerkelt, hat Mossadegh gestürzt, hat den Irak aufgerüstet (vielleicht hat er selbst Verwandte gegen den vom Westen unterstützen Irak verloren). Du siehst das wieder nur als Gelaber an. Schön, spricht aber nicht für deinen Denkhorizont. So wie uns oder dir der islamische Terror und die islamische Gefahr als unterschätzt gilt, als endlich auszumerzen, haben wohl auch Iraner ziemlich genug davon, von außen gedrängt und angegriffen zu werden. ich weiß, dafür braucht man Empathie (sag bescheid, wenn du nicht weißt, was das heißt..), aber dies sind die dominierenden negativen Perzeptionen gegenüber dem Westen.
Und inwiefern die Amerikaner Hegemonialpolitik betrieben haben im Orient??
Guter Scherz großer...
Schau dir mal die Landkarte des Orients an und überlag mal, wo die Amerikaner überall Truppen haben, welche Regime von ihnen abhängig sind. Natürlich ist das Engagement der USA nicht überall dort grundschlecht. Doch das ist nicht der Punkt: Was würde wohl die USA machen, wenn plötzlich Russen und Chinesen Kanada und Mexiko besetzten würden? Simple Frage, simple Antwort: Sie würden natürlich aggressiv und versuchen machtpolitisch gegenzuhalten. Und nun übertrag das mal auf den Iran: Afghanistan soll ein amerikanischer Satellit werden, der Irak ist es halb schon. Viele Arabische Staaten, gerade die am Golf, sind auch halbe US-Vasallen, und gerade mit denen ist der Iran zerstritten. Die Kooperation in Afghanistan endete damit, dass die jetzige US-Administration den Iran auf die Liste des Bösen setzte. Das hatte auch seine Wirkung auf den Iran. Es gibt seit Ewigkeiten keinen dirkten Dialog gegenüber dem Iran. Und du fragst ehrlich, wo die Opposition zu dem Atomprogramm herkommen soll aus Sicht des Iran? In dieser Situation, in dem der Iran sich umzinelt sieht von pro-amerikanischen Staaten und US-Basen und dem Versuch den Nahen Osten amerikanisch zu designen politisch? Da soll es bei diesem stolzen und eigensinnigen Volk ernsthaft eine politische Gruppierung geben, die gegen das Spielen der Atomkarte wäre? Ich darf dir ja nicht offen die Kompetenz absprechen, was ich ja auch nie machen würde. Aber: Wo kann ich die bunten Pillen herbekommen, die du nimmst? Mir wurde schon oft gesagt von vielen, ich denke zu viel. Wenn ich dasselbe nehme wie du, dann dürfte dieses Problem sich wohl von selbst erledigen.
Der Kontext muss stimmen, es muss Verhandlungen zwischen den USA und Iran auf bilateraler Ebene geben und die Spannungen müssen sich allmählich entspannen. Dann wäre almählich der Weg frei zu einer entsprechenden Vereinbarung: Das ist seit Jahren auch eine durchaus beachtete Minderheitsposition innerhalb der USA und des außenpolitischen Establishment, lies ab und zu mal IHT, da sind in den opinions solche Sachen auch dabei.
Natürlich geht das alles nicht so einfach, aber eine dynamische und ungezügelte Eskalation, wie du dir hier im sicheren Deutschland sie vorstellst, halte ich für allemal porblematischer.
Und bitte noch eins: Laß mal solche Vergleiche von Ahmedinedschad und Hitler. Nur weil der Spiegelartikel Goldhagen gebracht hat, muss der noch lange nicht richtig liegen. Denn solche Sachen hängen nunmal vom politischen Kontext ab: Was für dich Entschuldigungen sind, sind eben genauso gut auch echte Erklärungen. Du und auch ich wissen das aber nicht exakt. Wir können nur vermuten und deine Meinung, dass er wirklich die Atombombe auf Israel schmeißen wird, ist genauso eine vermutung, wie meine Einschätzung, dass das primär innenpolitisch und PR-technisch begründet ist. Nur in den letzten 100 Jahren hat der Iran keinen offensiven Krieg mehr geführt und ich sehe auch keinen Grund, warum er eine atomare Totalverwüstung haben will im Nahen Osten.
Sicher gäbe es noch einigen Unsinn von dir zu kommentieren, aber mir fehlt da auch die Zeit dazu...
PS: Ein bißchen Aufpassen in meinen Vorlesungen würde dir aber sicher einiges bringen, zumindest würdest du dann nicht so viel Unsinn verzapfen
PPS: Deine ideologischen Schauklappen werde ich dir nicht nehmen können, denn ich hab mich mit dem Thema schon etwas beschäftigt und mir ist durchaus klar, dass du auf deiner Position immer beharren wirst, mir geht es nur darum, den anderen Usern und den Lesern diese Scheuklappen aufzuzeigen
PPPS: Volker Perthes ist Vorsitzender (@ Turin, stimmt das??) der SWP, Der Stiftung für Wissenschaftz und Politik und ist ein allseits geschätzter Nah Ost Kenner. Er spricht sogar Persisch, aber das du ihn nicht kennst, sagt auch viel über dich aus :lol:
Passt schon. Rhetorisch ist dieser Herpes net schlecht, aber Substanz ist da keine. Und bezüglich der etwas härteren Gangart: Er unterstellt auch anderen, am Joint zu ziehen, dann muss unser ungebildeter Marktschreier auch mal etwas einstecken
...@ Herpes
Das Spiel können auch zwei spielen...Wobei du erinnerst mich in deiner Penetranz an einen anderen User aus einem anderen Forum... Kommst du zufällig aus Wien *gg*?
Naja, in medias res
Ok...
Vergessen wir mal, dass deine Argumentation aus heißer Luft und 2 bis 3 Grundpositionen besteht, mit der man recht gut in einem Forum wie hier heiße Luft erzeugen kann, aber mit denen man in der Realität scheitern würde. Vergessen wir mal, dass du ein rhetorischer Selbstdarsteller bist, der auch nur hohle Phrasen abläßt (deine Aussage: "wir müssen endlich mal wieder gewinnen" - Klingt mir ganz danach, als ob du zu viele Hitlerdokus gesehen hast und nun vom Endsieg träumst...)
Deine ganze Argumentation bezieht sich allein auf den jetzigen Zeitpunkt und die jetzige Lage, vergißt wie es dazu gekommen ist. Ich hab versucht einige Punkte aufzuzeigen, aber das sind ja nur Schuldzuweisungen für unseren großen Denker. Dummerweise ist dein Gelabber bezüglich dem Iran auch nur Schuldzuweisungen. Zu blöd nur, dass eben alle diese Dinge zusammen zu dem heutigen Zustand geführt haben und die weiteren Entwicklungen auch entscheidend davon abhängen, wie die USA, die Europäer, die Russen etc. sich in diesem Spiel verhalten. Es ist eben alles nicht nur eine Sache des Iran!
Weder ist die USA an der heutigen Misere schuld, noch der Iran allein.
Wir haben zwei Akteure, die versuchen ihre Machtpositionen auszubauen und seit geraumer Zeit kommen sie sich dabei in die Quere, wobei jede Seite höchst fragwürdige Aktionen durchgeführt hat. Ok, merk dir das! In diesem Spiel ist keiner gut, sondern jeder schlecht! Ich hoffe, diu verstehst das mit deiner Denke. Ich könnte sie auch als akteurszentriert bezeichnen, einseitig, reduktionistisch, im besten Fall entsprechend früheren Rational Choice-Denkmustern, aber das versteht du alles sicher nicht. :roll: Alles zu theoretisch, zu akademisch. Verstehe.
Nehmen wir mal dein erstes Argument, wenn man das so nennen will: Es gibt keine Opposition im Iran, die gegen das Atomporgramm wäre. Erstens, rein formal, entscheidet sich der Oppositionsstatus nicht nach einer einzigen Sachfrage. So, desweiteren: Du möchtest wissen, wann entsprechend liberale Gruppen und gemäßigter Klerus genügend Überwasser hätten, um das Atomprogramm rein zivil durchzuführen und den Pasdaran dieses Programm zu entreißen?
Ich dachte, diese Antwort wäre klar, aber gut, du brauchst es eben deutlicher: Denken wir mal nicht wir wären George W. Bush, sondern denken wir uns mal in einen iranischen Offiziellen. Seit 1953 hat der Westen im Iran herumgewerkelt, hat Mossadegh gestürzt, hat den Irak aufgerüstet (vielleicht hat er selbst Verwandte gegen den vom Westen unterstützen Irak verloren). Du siehst das wieder nur als Gelaber an. Schön, spricht aber nicht für deinen Denkhorizont. So wie uns oder dir der islamische Terror und die islamische Gefahr als unterschätzt gilt, als endlich auszumerzen, haben wohl auch Iraner ziemlich genug davon, von außen gedrängt und angegriffen zu werden. ich weiß, dafür braucht man Empathie (sag bescheid, wenn du nicht weißt, was das heißt..), aber dies sind die dominierenden negativen Perzeptionen gegenüber dem Westen.
Und inwiefern die Amerikaner Hegemonialpolitik betrieben haben im Orient??
Guter Scherz großer...
Schau dir mal die Landkarte des Orients an und überlag mal, wo die Amerikaner überall Truppen haben, welche Regime von ihnen abhängig sind. Natürlich ist das Engagement der USA nicht überall dort grundschlecht. Doch das ist nicht der Punkt: Was würde wohl die USA machen, wenn plötzlich Russen und Chinesen Kanada und Mexiko besetzten würden? Simple Frage, simple Antwort: Sie würden natürlich aggressiv und versuchen machtpolitisch gegenzuhalten. Und nun übertrag das mal auf den Iran: Afghanistan soll ein amerikanischer Satellit werden, der Irak ist es halb schon. Viele Arabische Staaten, gerade die am Golf, sind auch halbe US-Vasallen, und gerade mit denen ist der Iran zerstritten. Die Kooperation in Afghanistan endete damit, dass die jetzige US-Administration den Iran auf die Liste des Bösen setzte. Das hatte auch seine Wirkung auf den Iran. Es gibt seit Ewigkeiten keinen dirkten Dialog gegenüber dem Iran. Und du fragst ehrlich, wo die Opposition zu dem Atomprogramm herkommen soll aus Sicht des Iran? In dieser Situation, in dem der Iran sich umzinelt sieht von pro-amerikanischen Staaten und US-Basen und dem Versuch den Nahen Osten amerikanisch zu designen politisch? Da soll es bei diesem stolzen und eigensinnigen Volk ernsthaft eine politische Gruppierung geben, die gegen das Spielen der Atomkarte wäre? Ich darf dir ja nicht offen die Kompetenz absprechen, was ich ja auch nie machen würde. Aber: Wo kann ich die bunten Pillen herbekommen, die du nimmst? Mir wurde schon oft gesagt von vielen, ich denke zu viel. Wenn ich dasselbe nehme wie du, dann dürfte dieses Problem sich wohl von selbst erledigen.
Der Kontext muss stimmen, es muss Verhandlungen zwischen den USA und Iran auf bilateraler Ebene geben und die Spannungen müssen sich allmählich entspannen. Dann wäre almählich der Weg frei zu einer entsprechenden Vereinbarung: Das ist seit Jahren auch eine durchaus beachtete Minderheitsposition innerhalb der USA und des außenpolitischen Establishment, lies ab und zu mal IHT, da sind in den opinions solche Sachen auch dabei.
Natürlich geht das alles nicht so einfach, aber eine dynamische und ungezügelte Eskalation, wie du dir hier im sicheren Deutschland sie vorstellst, halte ich für allemal porblematischer.
Und bitte noch eins: Laß mal solche Vergleiche von Ahmedinedschad und Hitler. Nur weil der Spiegelartikel Goldhagen gebracht hat, muss der noch lange nicht richtig liegen. Denn solche Sachen hängen nunmal vom politischen Kontext ab: Was für dich Entschuldigungen sind, sind eben genauso gut auch echte Erklärungen. Du und auch ich wissen das aber nicht exakt. Wir können nur vermuten und deine Meinung, dass er wirklich die Atombombe auf Israel schmeißen wird, ist genauso eine vermutung, wie meine Einschätzung, dass das primär innenpolitisch und PR-technisch begründet ist. Nur in den letzten 100 Jahren hat der Iran keinen offensiven Krieg mehr geführt und ich sehe auch keinen Grund, warum er eine atomare Totalverwüstung haben will im Nahen Osten.
Sicher gäbe es noch einigen Unsinn von dir zu kommentieren, aber mir fehlt da auch die Zeit dazu...
PS: Ein bißchen Aufpassen in meinen Vorlesungen würde dir aber sicher einiges bringen, zumindest würdest du dann nicht so viel Unsinn verzapfen
PPS: Deine ideologischen Schauklappen werde ich dir nicht nehmen können, denn ich hab mich mit dem Thema schon etwas beschäftigt und mir ist durchaus klar, dass du auf deiner Position immer beharren wirst, mir geht es nur darum, den anderen Usern und den Lesern diese Scheuklappen aufzuzeigen
PPPS: Volker Perthes ist Vorsitzender (@ Turin, stimmt das??) der SWP, Der Stiftung für Wissenschaftz und Politik und ist ein allseits geschätzter Nah Ost Kenner. Er spricht sogar Persisch, aber das du ihn nicht kennst, sagt auch viel über dich aus :lol: