24.03.2007, 12:47
Was passiert, wenn polarisierende Streithähne aufeinander losegehen??
Eine solche einigermaßen unsachliche Diskussion wir diese.
Persönliche Sticheleien sollten sich bitte etwas mehr in Grenzen halten. Dieser Hinweis geht eindeutig an Herpes. Für altkluge, besserwisserische Kommentare gibt es nämlich hier im Forum Turin und mich. Und du hättest mal nicht so lange an deinem Joint ziehen sollen und dafür mal intensiver die Beiträge in diesem Forum lesen sollen. Dann wüßtest du, dass
a.) diese Forum nicht pauschal als proiranisch zu bezeichnen wäre und
b.) wir dich als großen antiiranischen Aufklärer auch nicht unbedingt brauchen. Für Diskussionsbeiträge sind wir immer dankbar und wir lassen nunmal gerne jeden zu Wort kommen. Pluralismus ist - wie du wissen solltest - ein signifikantes Charakteristika von Demokratie. Daher kommt eben - soweit im Rahmen - hier jeder zu Wort. Unsere Meinungsvielfalt ist uns teuer. Daher kannst du auch gerne deine Meinung hier vertreten, nur stilisiere dich nicht zum antiiranischen Aufklärer, das wirkt lächerlich, insofern du auch mal lieber hättest da mehr lesen sollen hier.
Und nur als Randbemerkung: Ich würde Azrails Darstellung zu den Atomwaffen vehement widersprechen, da zu kurz und viel zu simpel. Ich weiß auch nicht inwiefern Creveldt da wirklich was dazu geschrieben hat, aber man kann dagegen argumentieren. Aber Creveldt ist de facto ein sehr bekannter Militärtheoretiker. Von ihm beispielsweise hat Münkler seine Typologie der neuen Kriege (wobei man auch da beiden wiedersprechen kann in bestimmten Punkten). Nur man sollte sich halt auskennen....
Thematisch:
Man muss immer schön differenzieren, aus welcher Perspektive man argumentiert und man sollte aufpassen, dass man dies nicht verallgemeinert. Es herrscht nunmal eine Pluralität der Perspektiven und daher der Realitätswahrnehmung.
Für den Westen ist der Iran ein fanatisches Land. Nimmt man den westlichen normativen Code, nimmt man Steinigungen, die gender-relations, die dabei gültigen Regeln, nimmt man gewisse religiöse Praktiken wie die Selbstgeißelung, dann wirken diese Dinge aus der Sicht des westlichen Beobachters eben archaisch und radikal-fanatisch. Das ist eben nunmal so, genauso wie die westliche Welt für den Moslem oft nur wie eine Ansammlung von Dekadenz, Heuchelei und Doppelmoral vorkommt. Es kommt eben auf den Betrachter und seine Werte und Wahrnehmungsmuster an. Für mich sind die Geißelungen auch Ausdruck von religiösem Fanatismus, aber es sind auch Traditionen in einen anderen Kulturkreis mit einer anderen Lebenswelt. Das hat man zu respektieren und sollte es nicht zu sehr Bewerten. Jeder hat nunmal seine Traditionen.
Im Iran gibt es auch oppositionelle Strömungen. Allerdings sind diese außerhalb der Hauptstadt zivilgesellschaftlich sehr wenig verankert, da gerade auf dem Land noch viel Rückständigkeit vorherrscht. Allerdings gibt es innerhalb der politischen Klasse im Iran auch diverse Fraktionen und Strömungen, die nicht alle derart radikal sind wie die neuen radikalen religiösen um Ahmedinedschad. Allerdings ist dieser Kreis politisch stark und hat vorallem bei den Pasdaran viel Rückendeckung. Daher ist der Gang des Atomprogrammes auch nach Ahmedinedschad ein Problem, weil es genügend Kräfte gibt innerhalb des Irans, die einen Kurs gen Atomwaffen auch ohne ihn an der Spitze fortführen würden.
Es ist aus iranischer Sicht sicher normal, Atomwaffen beschaffen zu wollen. Allerdings kann nunmal nicht jeder machen, was er will. Das ist innerhalb von Staaten für die Bürger so, das ist aber in beschränkterem Maße auch international so. So selbstverständlich das iranische Bestreben nach Macht ist, so selbstverständlich ist das Gegenstreben. Und nein, Atomwaffen bedeuten nicht automatisch Frieden. Dazu bedarf es Nebenbedingungen Azrail, die im Nahen Osten aber kaum anzutreffen sind. Der Patt zwischen USA und UDSSR war eine rein bilaterale Angelegenheit, es gab straff geführte, zusammenhängende Blöcke und beide Seiten beshränkten sich im großen und ganzen auf den Status quo. Sehen wir den Nahen Osten aber, soll ka dieser Status quo gerade verändert werden. Atomwaffen sind in einer solchen dynamischen Entwicklung geradezu Gift. Insbesondere da wir auch gerade im Iran einen instabilen Staat haben, in dem man nicht wissen kann, wer letztlich wirklich die Hand am Schalter hat. Und nach Israel und Iran werden andere Staaten auch nochfolgen, denn wir haben es hier nicht mit einem klaren Machtduopol zu tun wie im Kalten Krieg, sondern mit einem regionalen allgemeinen Durcheinander. Da bedeuten Atomwaffen nur noch mehr Probleme und nicht autoamtisch mehr Frieden und ein klares Patt. Das ist Wunschdenken reduktionistischem Stils.
Daher ist der Versuch Iran daran zu hindern, logisch und notwendig. Nur kann man man natürlich keine großen Schritte machen, die Konsequenzen wären zu groß. Daher muss man eben die kleinen pragmatischen Schritte tun, die im Rahmen der ganzen Probleme möglich sind. Sowas nennt man Realpolitik. Dazu gehört der russische Druck, dazu gehören mögliche direkte Gesprächsangebote seitens der USA und auch möglicherweise einzelne Bombardierungen. Pauschale Urteile sind da einfach fehl am Platz. Daher sollte man mal weniger hier Pauschalurteile abgeben, sondern die Dinge en detail evaluieren.
Eine solche einigermaßen unsachliche Diskussion wir diese.
Persönliche Sticheleien sollten sich bitte etwas mehr in Grenzen halten. Dieser Hinweis geht eindeutig an Herpes. Für altkluge, besserwisserische Kommentare gibt es nämlich hier im Forum Turin und mich. Und du hättest mal nicht so lange an deinem Joint ziehen sollen und dafür mal intensiver die Beiträge in diesem Forum lesen sollen. Dann wüßtest du, dass
a.) diese Forum nicht pauschal als proiranisch zu bezeichnen wäre und
b.) wir dich als großen antiiranischen Aufklärer auch nicht unbedingt brauchen. Für Diskussionsbeiträge sind wir immer dankbar und wir lassen nunmal gerne jeden zu Wort kommen. Pluralismus ist - wie du wissen solltest - ein signifikantes Charakteristika von Demokratie. Daher kommt eben - soweit im Rahmen - hier jeder zu Wort. Unsere Meinungsvielfalt ist uns teuer. Daher kannst du auch gerne deine Meinung hier vertreten, nur stilisiere dich nicht zum antiiranischen Aufklärer, das wirkt lächerlich, insofern du auch mal lieber hättest da mehr lesen sollen hier.
Und nur als Randbemerkung: Ich würde Azrails Darstellung zu den Atomwaffen vehement widersprechen, da zu kurz und viel zu simpel. Ich weiß auch nicht inwiefern Creveldt da wirklich was dazu geschrieben hat, aber man kann dagegen argumentieren. Aber Creveldt ist de facto ein sehr bekannter Militärtheoretiker. Von ihm beispielsweise hat Münkler seine Typologie der neuen Kriege (wobei man auch da beiden wiedersprechen kann in bestimmten Punkten). Nur man sollte sich halt auskennen....
Thematisch:
Man muss immer schön differenzieren, aus welcher Perspektive man argumentiert und man sollte aufpassen, dass man dies nicht verallgemeinert. Es herrscht nunmal eine Pluralität der Perspektiven und daher der Realitätswahrnehmung.
Für den Westen ist der Iran ein fanatisches Land. Nimmt man den westlichen normativen Code, nimmt man Steinigungen, die gender-relations, die dabei gültigen Regeln, nimmt man gewisse religiöse Praktiken wie die Selbstgeißelung, dann wirken diese Dinge aus der Sicht des westlichen Beobachters eben archaisch und radikal-fanatisch. Das ist eben nunmal so, genauso wie die westliche Welt für den Moslem oft nur wie eine Ansammlung von Dekadenz, Heuchelei und Doppelmoral vorkommt. Es kommt eben auf den Betrachter und seine Werte und Wahrnehmungsmuster an. Für mich sind die Geißelungen auch Ausdruck von religiösem Fanatismus, aber es sind auch Traditionen in einen anderen Kulturkreis mit einer anderen Lebenswelt. Das hat man zu respektieren und sollte es nicht zu sehr Bewerten. Jeder hat nunmal seine Traditionen.
Im Iran gibt es auch oppositionelle Strömungen. Allerdings sind diese außerhalb der Hauptstadt zivilgesellschaftlich sehr wenig verankert, da gerade auf dem Land noch viel Rückständigkeit vorherrscht. Allerdings gibt es innerhalb der politischen Klasse im Iran auch diverse Fraktionen und Strömungen, die nicht alle derart radikal sind wie die neuen radikalen religiösen um Ahmedinedschad. Allerdings ist dieser Kreis politisch stark und hat vorallem bei den Pasdaran viel Rückendeckung. Daher ist der Gang des Atomprogrammes auch nach Ahmedinedschad ein Problem, weil es genügend Kräfte gibt innerhalb des Irans, die einen Kurs gen Atomwaffen auch ohne ihn an der Spitze fortführen würden.
Es ist aus iranischer Sicht sicher normal, Atomwaffen beschaffen zu wollen. Allerdings kann nunmal nicht jeder machen, was er will. Das ist innerhalb von Staaten für die Bürger so, das ist aber in beschränkterem Maße auch international so. So selbstverständlich das iranische Bestreben nach Macht ist, so selbstverständlich ist das Gegenstreben. Und nein, Atomwaffen bedeuten nicht automatisch Frieden. Dazu bedarf es Nebenbedingungen Azrail, die im Nahen Osten aber kaum anzutreffen sind. Der Patt zwischen USA und UDSSR war eine rein bilaterale Angelegenheit, es gab straff geführte, zusammenhängende Blöcke und beide Seiten beshränkten sich im großen und ganzen auf den Status quo. Sehen wir den Nahen Osten aber, soll ka dieser Status quo gerade verändert werden. Atomwaffen sind in einer solchen dynamischen Entwicklung geradezu Gift. Insbesondere da wir auch gerade im Iran einen instabilen Staat haben, in dem man nicht wissen kann, wer letztlich wirklich die Hand am Schalter hat. Und nach Israel und Iran werden andere Staaten auch nochfolgen, denn wir haben es hier nicht mit einem klaren Machtduopol zu tun wie im Kalten Krieg, sondern mit einem regionalen allgemeinen Durcheinander. Da bedeuten Atomwaffen nur noch mehr Probleme und nicht autoamtisch mehr Frieden und ein klares Patt. Das ist Wunschdenken reduktionistischem Stils.
Daher ist der Versuch Iran daran zu hindern, logisch und notwendig. Nur kann man man natürlich keine großen Schritte machen, die Konsequenzen wären zu groß. Daher muss man eben die kleinen pragmatischen Schritte tun, die im Rahmen der ganzen Probleme möglich sind. Sowas nennt man Realpolitik. Dazu gehört der russische Druck, dazu gehören mögliche direkte Gesprächsangebote seitens der USA und auch möglicherweise einzelne Bombardierungen. Pauschale Urteile sind da einfach fehl am Platz. Daher sollte man mal weniger hier Pauschalurteile abgeben, sondern die Dinge en detail evaluieren.