05.11.2006, 20:04
Shahab postete
Erstens haben sich demokratische Grundwerte nicht erst nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt und dann schau dir mal den einfachen Mann von der Straße vor 100 Jahren an und sag mir dann mal wie hoch politisch der denn war?
Einerseits existieren demokratische Werte und Orinetierungen spätestens seit 1789 in Europa und hatten auch vor 1939 und 1945 ihre jeweiligen Ausprägungen. Demokratien gab es 1900 und 1930 auch noch einige und Grundwerte waren auch damals schon bekannt, die Menschen- und Bürgerrechte wurden immerhin in der Französischen und Amerikanischen Revolution das erste Mal formuliert.
Des weiteren waren die Menschen damals auch nicht wesentlich politischer. Man hat heute genauso wenig Ahnung wie früher und hat genauso wenig Interesse. Nur früher gab es milieubedingte Organisationen, die gruppendynamisch die Leute dazu gebracht hat, irgendwo zu demonstrieren. Aber das waren auchg damals nicht alle und überall. In Deutschland war die Rate der Agitationen historisch immer geringer als beispielsweise in Frankreich. Denkt man mal an die Proteste in Ungarn oder vor gut einem halben Jahr an die Proteste der Wohlstandsjugend in Frankreich sieht man, dass kontextabhängig politische Mobilisierung immer noch möglich ist.
Früher wie heute sind die Leute politisch nicht interessiert. Rate mal wieso Schumpeter vor 60 Jahren seine Demokratietheorie über das Scheitern der alten identitären Demokratie entwickelt hat und das nicht jetzt passiert ist (als Erklärung für Nichtpowis: Schumpeter reduziert die Demokratie auf eine methode zur Elitengewinnung eben weil die Leute nicht partizipieren und teilnehmen am politischen Leben)?! Die Beteiligung und das Interesse war gestern wie heute allgemein mau. Nur sachspezifisch sind Mobilisieurngen drin, dann aber durchaus richtig. Realitätssinn liest sich für mich anders als in deinen Posts.
Dummerweise spricht die Emperie völlig gegen dich: Trotz zigfacher demographischer Überlegenheit haben es die Araber nie geschafft das kleine, winzige Israel zu besiegen. Frage: Wie sollen sie das mit Europa denn schaffen?
Und wie gesagt, in den Zeiten ferngesteuerter Kriegsführung bedeutet schlecht bewaffnete Menschenmassen nur eine höhere Produktionsrate für Bomben und Raketen, nicht mehr nicht weniger. Und den technologisch industriellen Vorteil sehe ich bei allem echten Fortschritt in den islamischen Ländern um Dimensionen noch im Westen.
Und hinsichtlich der Zersetzung: Nette Geschichte, aber wie gesagt, der Mythos vom satten Westen ist eine Legende in bestimmer Hinsicht. Es ist doch letztlich primär die Humanität und unsere eigenen Werte, die uns selbst beschränken im Umgang mit unseren Feinden. Das muss nicht ewig so gehen. Wenn der Konflikt wirklich mal eskalieren sollte, dann könnte diese Zurückhaltung genauso gut in Blutdurst ausarten. Demokratien können da sehr stimmungsabhängig sein, insbesondere wenn man locker mal eine Großstadt mit Bomben ausradieren könnte. Da taugt deine Argumentation wenig.
Die westlichen industriellen Eliten greifen auf die gesamte Welt über und gehen lokale Bündnisse mit den dortigen Eliten ein, um jeweils gemeinsam mehr Profite sich hohlen zu können. Unsere Eliten wollen so noch mehr Kohle scheffeln, während die dortigen Eliten hoffen, selbst im globalen Weltkampf mitmischen zu können und auch mehr Geld zu scheffeln.
Das ist die Entwicklung, deine Beschreibung deckt die Entwicklung nur ungenügend ab. Denn Geld verdienen konntest du immer nur mit Handel und das ist nunmal überregional und supranational.
Da verliert de große Masse der Bevölkerung der 3. Welt Länder und da verliert auch ein Teil unserer Bevölkerung, da nun die Eliten global zusammenwachsen und sich einen im Kampf um mehr Profite und mehr Besitz.
Aber eben nicht alle Länder und nicht alle Eliten hängen da voll mit drin, das gilt eben auch für die moslemischen Länder im großen.
2.) Diese Hunderte Milliarden Dollar an Militärinvestment haben aber auch ein Militär geschaffen, das seines gleichen sucht! Außerdem unterschätzt du den Faktor der Selbstbeschränkung. Bislang wurden Kollateralschäden so weit als möglich vermieden, im Krieg gegen Deutschen dagegen hätte man über solche Gedanken nur den Kopf geschütelt. Daher die message: Wenn die andere Seiten tatsächlich nal härter spielen wollte, dann würde auch der Westen andere Seiten ausziehen. Und das würde garantiert unschön werden....
Interessante nachhaltige Effekte!
Zitat:Die demokratischen Grundwerte entwickelten sich erst nach dem 2. Weltkrieg. Desweiteren ist man heute im Gegensatz zu Früher chronisch unpolitisch. Unterhalte Dich mal mit einfachen Menschen.Ich benutze ja selten das Wort falsch, aber hier stimmt es doppelt.
Erstens haben sich demokratische Grundwerte nicht erst nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt und dann schau dir mal den einfachen Mann von der Straße vor 100 Jahren an und sag mir dann mal wie hoch politisch der denn war?
Einerseits existieren demokratische Werte und Orinetierungen spätestens seit 1789 in Europa und hatten auch vor 1939 und 1945 ihre jeweiligen Ausprägungen. Demokratien gab es 1900 und 1930 auch noch einige und Grundwerte waren auch damals schon bekannt, die Menschen- und Bürgerrechte wurden immerhin in der Französischen und Amerikanischen Revolution das erste Mal formuliert.
Des weiteren waren die Menschen damals auch nicht wesentlich politischer. Man hat heute genauso wenig Ahnung wie früher und hat genauso wenig Interesse. Nur früher gab es milieubedingte Organisationen, die gruppendynamisch die Leute dazu gebracht hat, irgendwo zu demonstrieren. Aber das waren auchg damals nicht alle und überall. In Deutschland war die Rate der Agitationen historisch immer geringer als beispielsweise in Frankreich. Denkt man mal an die Proteste in Ungarn oder vor gut einem halben Jahr an die Proteste der Wohlstandsjugend in Frankreich sieht man, dass kontextabhängig politische Mobilisierung immer noch möglich ist.
Früher wie heute sind die Leute politisch nicht interessiert. Rate mal wieso Schumpeter vor 60 Jahren seine Demokratietheorie über das Scheitern der alten identitären Demokratie entwickelt hat und das nicht jetzt passiert ist (als Erklärung für Nichtpowis: Schumpeter reduziert die Demokratie auf eine methode zur Elitengewinnung eben weil die Leute nicht partizipieren und teilnehmen am politischen Leben)?! Die Beteiligung und das Interesse war gestern wie heute allgemein mau. Nur sachspezifisch sind Mobilisieurngen drin, dann aber durchaus richtig. Realitätssinn liest sich für mich anders als in deinen Posts.
Zitat:Diesen "Krieg" würde der Westen wegen der mangelnden Opferbereitschaft, der demographischen Schwäche bzw Zersetzung und dem stetig schwindenen technologischen Vorteil kläglich verlieren. Gewinnen würden ihn ohnehin die Unbeteiligten..vielleicht die Chinesen, oder Russen. Wer weiss.Hab ich den militärisch-technologischen Fortschritt verpaßt? Kämpfen wir immer noch mit Schwertern und Pfeil und Bogen, in denen Menschenmassen eine Rolle spielen? Verwechsle ich Realitäten und Zeit?
Dummerweise spricht die Emperie völlig gegen dich: Trotz zigfacher demographischer Überlegenheit haben es die Araber nie geschafft das kleine, winzige Israel zu besiegen. Frage: Wie sollen sie das mit Europa denn schaffen?
Und wie gesagt, in den Zeiten ferngesteuerter Kriegsführung bedeutet schlecht bewaffnete Menschenmassen nur eine höhere Produktionsrate für Bomben und Raketen, nicht mehr nicht weniger. Und den technologisch industriellen Vorteil sehe ich bei allem echten Fortschritt in den islamischen Ländern um Dimensionen noch im Westen.
Und hinsichtlich der Zersetzung: Nette Geschichte, aber wie gesagt, der Mythos vom satten Westen ist eine Legende in bestimmer Hinsicht. Es ist doch letztlich primär die Humanität und unsere eigenen Werte, die uns selbst beschränken im Umgang mit unseren Feinden. Das muss nicht ewig so gehen. Wenn der Konflikt wirklich mal eskalieren sollte, dann könnte diese Zurückhaltung genauso gut in Blutdurst ausarten. Demokratien können da sehr stimmungsabhängig sein, insbesondere wenn man locker mal eine Großstadt mit Bomben ausradieren könnte. Da taugt deine Argumentation wenig.
Zitat:Was Du derzeit und in Zukunft vermehrt erleben wirst, ist der Untergang des Kolonialismus und den Boomerang, der in Form der Globalisierung gnadenlos zurückschlägt. Wer Geld verdienen will muss demnächst vermehrt ins Ausland. Im Fall eines Krieges geht die Börsenwirtschaft auch noch zugrunde. Traurig. Aber es liegt an den Geistern, die man selbst rief. Wie so oft.Ganz davon angesehen, dass die muslimische Welt im großen und ganzen an diesem Globalismus nur gering beteiligt ist, siehts du die strukturelle Verflechtung nicht in ihrer Asymmetrie.
Die westlichen industriellen Eliten greifen auf die gesamte Welt über und gehen lokale Bündnisse mit den dortigen Eliten ein, um jeweils gemeinsam mehr Profite sich hohlen zu können. Unsere Eliten wollen so noch mehr Kohle scheffeln, während die dortigen Eliten hoffen, selbst im globalen Weltkampf mitmischen zu können und auch mehr Geld zu scheffeln.
Das ist die Entwicklung, deine Beschreibung deckt die Entwicklung nur ungenügend ab. Denn Geld verdienen konntest du immer nur mit Handel und das ist nunmal überregional und supranational.
Da verliert de große Masse der Bevölkerung der 3. Welt Länder und da verliert auch ein Teil unserer Bevölkerung, da nun die Eliten global zusammenwachsen und sich einen im Kampf um mehr Profite und mehr Besitz.
Aber eben nicht alle Länder und nicht alle Eliten hängen da voll mit drin, das gilt eben auch für die moslemischen Länder im großen.
Zitat:Sagen wir es so. Ich Überschätze ein Bevölkerungswachstum von 0.9% nicht. Aber immerhin wachsen die USA. Wenn auch nicht Weißen, aber immerhin.1.) haben die noch nicht die volle Eskalation erreicht. Das ist eine zeitverzögerte Entwicklung, in denen erst und nach die eher pazifistisch eingestellten Gesellschaften des Westens ihre Scheu vor dem Blutvergießen verlieren. Aber wir haben gezeigt, dass auch aus zivilisierten Menschen böse Bestien werden können, gerade wir Deutschen wissen das leider nur zu gut. Daher schlagen wir auch nicht einfach mehr so los, aber möglich ist es allemal noch.
Läppische 3000 tote Soldaten, mehrere hundert Mrd. Dollar an Militärinvestment und die USA sind schon an den Grenzen ihr praktikablen Möglichkeiten.
2.) Diese Hunderte Milliarden Dollar an Militärinvestment haben aber auch ein Militär geschaffen, das seines gleichen sucht! Außerdem unterschätzt du den Faktor der Selbstbeschränkung. Bislang wurden Kollateralschäden so weit als möglich vermieden, im Krieg gegen Deutschen dagegen hätte man über solche Gedanken nur den Kopf geschütelt. Daher die message: Wenn die andere Seiten tatsächlich nal härter spielen wollte, dann würde auch der Westen andere Seiten ausziehen. Und das würde garantiert unschön werden....
Zitat:Die Moslems beweisen das tagtäglich. Und was entscheidend ist. Trotz Krieg und hunderttausenden von Toten wachsen die Bevölkerungen weiter und weiter und weiter und weiter...in Afrika ganz genauso. In Südamerika und Asien genauso...Interessante Sichtweise. Nur müßte man darüber diskutieren, was die nachhaltigen Effekte sind: Je mehr Bevölkerung bei aber gleichbleibend unentwickleten Strukturen bedeutet mehr Hunger, mehr Konkurrenz, mehr Perspektivlosigkeit, mehr Kriminalität, mehr Instabilität usw.
So bleiben auch die Waffen ohne nachhaltigen Effekt.
Interessante nachhaltige Effekte!