17.12.2005, 13:32
Also meine Meinung dazu:
Die Vorteile die hier für den Iran angeführt werden:
- Massive Quantitative Überlegenheit
- Mögliche Schwerpunktbildung durch quantitative Überlegenheit
- Möglichkeit Ort und Zeit für die Schlacht sich auszusuchen.
- teilweise taktische Überraschung
- eigene Rüstungsindustrie die grossteils ausserhalb des Kriegsgeschehen liegt.
Wenn ich etwas vergessen habe verzeiht es mir bitte.
Zumindest die ersten 4 Punkte galten auch für die Syrier (die alleine mit 1400 Kampfpanzer angriffen) und die Agypter 1973 im Yom Kippur Krieg.
Wie das ganze geendet hat wissen ja alle. Und die beiden Angreifer hatten massive Technologische und Materielle Unterstützung von den Sowjets erhalten.
Dazu kommt noch das die Israelis einen 2 Fronten Krieg führen müssen (was ja für jede Kriegsführende Nation ein Overkill bedeuten kann)
Und was ist passiert? Die Agypter und Syrer wurden nach Anfangserfolgen regelrecht abgeschlachtet.
Alleine die Syrer haben über 20000 Tote erlitten (was exakt das 10 Fache von dem waren was die Israelis erlitten haben)
Soviel mal zur Geschichte. Hier mal ein paar Vergleichsdaten (von globaldefence, auch wenn es nicht mehr aktuell ist, als vergleich zwischen den beiden von 2003 denke ich ganz annehmbar):
Iran:
Kampfpanzer:
T72: 422
Zulfiqar ca. 60
T-62 150
T-54/55 110
M-60 150
M47/48 - 150
Chieftain 200
Typ-59 220
Typ-69 220
Gesamt 1.682
Da anzunehmen ist das die westlichen Muster zumindest ein Ersatzteil Mangel haben, schätze ich mal das von den M60/48/Chieftain jeweils nur ca 50 % einsatzbereit sein dürften. Rechnet man bei den jeweiligen anderen Muster das ungefähr 10 - 15 % in Wartung sind oder als Fahrende Ersatzteil Lager kann man sagen das zwischen 1400 und 1500 Panzer wohl einsatzbereit wären. Das ist eine wohlwollende Rechnung. Am Ende wären es wohl auch noch weniger...
Gepanzerte Fahrzeuge:
Spähpanzer (Scorpion) 80
leichte Panzer (Towsan)
Spähpanzer (EE-3 Cascavel) 35
Schützenpanzer (BMP-1) 300
Schützenpanzer (BMP-2) 413
Transportpanzer (BTR-50/60) 500
Transportpanzer (MT-LB)
Transportpanzer (M-113) 200
Transportpanzer (Boragh) 120
Gesamt 1.648
Auch hier gehen wir mal von einem Bereitschafts/Einsatzgrad von 85-90 % mal aus. Bleiben also knapp 1500 gepanzerte Fahrzeuge.
Kommen wir zur Artillerie:
Selbstfahrlafetten
M110 30
Koksan M-1978 20
M107 25
M109 440
Thunder/Raad2
Thunder/Raad1
2S1 50
Gesamt 565
Gezogene Haubitzen
M-115 203mm 30
G-5 155mm 30
GHN-45 155mm 100
M114 155mm 100
PRC 152mm 30
M-46/Type59 800
D-30 500
Type 54/60 100
M101 200
Gesamt ~ 2.400 (inklusive Selbstfahrlafetten)
Raketenwerfer (Rocket Launcher)
Fadjr-3
Oghab
BM-21 100
Hadid/Azrash/Nur 50
Type 63 100
Gesamt ca. 700
Wir reden hier ingesamt also von etwa 3700 Artillerie Systeme.
Auch hier stellen wir mal wieder den Bereitschafts/Einsatzwert bei ca 85 - 90% fest. Sind also etwa 3300 Systeme, wovon nur etwa 1/6 der Systeme Selbstfahrlafetten (ausgenommen Raketenwerfer) sind.
Kommen wir mal zu den Israelis:
Merkava 1.100
Merkava Mk4 200 (von mir halbiert, aus Gründen der Fairness der Daten)
M-60/Magach 1.800
Centurion 300
M48/Magach 200
Tiran 67 200
Tiran 6 60
Gesamt ~ 3.860
Ein grossteil der M60 dürften zum Magach aufgerüstet worden sein, das selbe gilt für die M48. Die Tiran Modelle sind ja erbeutete T55/62 Panzer, die zwar Modifziert wurden, aber man wohl vergessen kann. Auch die Centurion werden so allmählich ausgemustert. Legen wir mal wieder den Klarstand bei 85-90 % fest und rechnen die Centurions/Tirans teilweise raus bleiben ungefähr 3100 Panzer übrig die alle entweder Modern sind (gilt für die Merkavas) oder modernisiert wurden (Magach).
Gepanzerte Fahrzeuge:
M-113 5.500
Nagmashot/Puma 400
Achzarit 200
Spürpanzer Fuchs 8
Akrep 30
andere/BTR-50 400
M2/M3 2.000
Gesamt ~ 8.500
Rechnen wir hier mal den Fuchs (ABC) und die M2/M3 raus (total veraltet) bleiben 6500 gepanzerte Fahrzeuge stehen. Bei 85 - 90 % Einsatzbereitschaft sind es also etwa 5900 Fahrzeuge. Daunter sind auch einige umgebaute Kampfpanzer.
Artillerie
Selbstfahrlafetten:
M110 36
M107 140
M109 600
L-33 120
Gesamt 996
gezogene Haubitzen
M-71 40
M-46 100
D-30 100
weitere ca. 120
Gesamt ~ 460
Raketenwerfer (Rocket Launcher)
MLRS 48
BM-24 30
BM-21 50
LAR-160/ LAR-290 ~ 60
Gesamt 188
Gesamt (alle): 1644
Legen wir hier wieder ein Schlüssel von einer 85-90 % Einsatzbereitschaft zugrunde liegen wir bei 1500 einsatzbereiten Systemen von denen mehr 50 % (ausgenommen Raketenwerfer) Motorisiert sind.
Mörser, Antitank Waffen etc habe ich der Einfachhalberweise mal aussen vorgelassen.
Was fällt auf ?
Rein Materiell sind die Iraner den Israelis zahlenmässig bei den Kampfpanzer 1:2 unterlegen, bei den gepanzerten Fahrzeugen ist es sogar ein 1:3 Verhältnis.
Bei der Artillerie gesamt überwiegt der Iran mit einem 2,5 : 1 Verhältnis.
Was würde dies für ein Krieg bedeuten ?
Die Israelis wäre wesentlich Stärker Motorisiert. Und damit erheblich Mobiler.
Auch die hohe Anzahl (gesehen an der gesamt Zahl) der Selbstfahrlafetten fällt auf, was diese Artillerie relativ Mobil und Schwer zu vernichten macht (Konterfeuer!)
Bis zu diesem Punkt habe ich den Faktor Mensch völlig ausseracht gelassen:
Iran:
250.000 (24 Monate/Wehrpflicht)
398.000 (Berufssoldaten)
100.000 (Pasadaran)
350.000 (Reserve)
2.000.000 (VolksMiliz)
Gesamt: 2,748 Millionen Mann
Israel:
107.500 (36 Monate/Wehrpflicht)
186.500 (Berufssoldaten)
380.000 (Reserve)
7.800 (Paramilitär)
Gesamt: 681800 Tausend Mann
Israel hat also insgesamt nur ca 1/4 der Truppen des Irans.
Also eine relativ grosse Quantitive Überlegenheit. Allerdings dürfte gerade bei der Volksmiliz die Bewaffnung und Ausrüstung über eine Ak und ein paar Handgranaten/RPGs nicht weg gehen.
Auch ist anzunehmen das die Wehrpflichtigen aufgrund der kürzeren Wehrpflichtszeit schlechter ausgebildet sind als die Konterparts in Israel.
Fazit:
Sollte es tatsächlich zu einem Fiktiven Szenario kommen, wie Quintius und Shahab es hier spinnen mit einem direkten Grenzverlauf, wer würde gewinnen ?
Die Israelis haben mehr Panzer, mehr gepanzerte Fahrzeuge. Die Qualität der Panzer dürfte insgesamt besser sein. Hier wäre es wohl eine eindeutige Geschichte. Auch wäre es Israel aufgrund der höheren Motorisierung ihrer Streitkräfte möglich die Stellungen der Iraner zu überrennen und anschliessend einzukesseln !
In Punkto Artillerie besitzt der Iran eine Quantitative Überlegenheit und wäre damit möglich Stellungen der Israelis unter massivsten Beschuss zunehmen. Allerdings wäre ein Grossteil dieser Artillerie einem Konterfeuer durch Israelische Selbstfahrlafetten Schutzlos ausgeliefert. Das gleiche gilt auch für die Israelische Artillerie die aber ingesamt aufgrund ihrer geringeren Anzahl an normalen Haubitzen weniger Schlagkraft verliert !
Ein langsames Ausbluten wäre denke ich daher kaum drin. Munition und Ersatzteile wären aus Europa und vorallem aus der USA für Israel zu beziehen (und das in nahezu unbegrenzten Maße) das kann der Iran von sich nicht behaupten.
Dazu kommt dann noch die Rückgriff seitens der Israelis auf die Intel Möglichkeiten seitens der USA (Awacs über Israel und dem Golf, Sateliten und UCAV Aufklärung etc).
Gruss
Der Schakal
Die Vorteile die hier für den Iran angeführt werden:
- Massive Quantitative Überlegenheit
- Mögliche Schwerpunktbildung durch quantitative Überlegenheit
- Möglichkeit Ort und Zeit für die Schlacht sich auszusuchen.
- teilweise taktische Überraschung
- eigene Rüstungsindustrie die grossteils ausserhalb des Kriegsgeschehen liegt.
Wenn ich etwas vergessen habe verzeiht es mir bitte.
Zumindest die ersten 4 Punkte galten auch für die Syrier (die alleine mit 1400 Kampfpanzer angriffen) und die Agypter 1973 im Yom Kippur Krieg.
Wie das ganze geendet hat wissen ja alle. Und die beiden Angreifer hatten massive Technologische und Materielle Unterstützung von den Sowjets erhalten.
Dazu kommt noch das die Israelis einen 2 Fronten Krieg führen müssen (was ja für jede Kriegsführende Nation ein Overkill bedeuten kann)
Und was ist passiert? Die Agypter und Syrer wurden nach Anfangserfolgen regelrecht abgeschlachtet.
Alleine die Syrer haben über 20000 Tote erlitten (was exakt das 10 Fache von dem waren was die Israelis erlitten haben)
Soviel mal zur Geschichte. Hier mal ein paar Vergleichsdaten (von globaldefence, auch wenn es nicht mehr aktuell ist, als vergleich zwischen den beiden von 2003 denke ich ganz annehmbar):
Iran:
Kampfpanzer:
T72: 422
Zulfiqar ca. 60
T-62 150
T-54/55 110
M-60 150
M47/48 - 150
Chieftain 200
Typ-59 220
Typ-69 220
Gesamt 1.682
Da anzunehmen ist das die westlichen Muster zumindest ein Ersatzteil Mangel haben, schätze ich mal das von den M60/48/Chieftain jeweils nur ca 50 % einsatzbereit sein dürften. Rechnet man bei den jeweiligen anderen Muster das ungefähr 10 - 15 % in Wartung sind oder als Fahrende Ersatzteil Lager kann man sagen das zwischen 1400 und 1500 Panzer wohl einsatzbereit wären. Das ist eine wohlwollende Rechnung. Am Ende wären es wohl auch noch weniger...
Gepanzerte Fahrzeuge:
Spähpanzer (Scorpion) 80
leichte Panzer (Towsan)
Spähpanzer (EE-3 Cascavel) 35
Schützenpanzer (BMP-1) 300
Schützenpanzer (BMP-2) 413
Transportpanzer (BTR-50/60) 500
Transportpanzer (MT-LB)
Transportpanzer (M-113) 200
Transportpanzer (Boragh) 120
Gesamt 1.648
Auch hier gehen wir mal von einem Bereitschafts/Einsatzgrad von 85-90 % mal aus. Bleiben also knapp 1500 gepanzerte Fahrzeuge.
Kommen wir zur Artillerie:
Selbstfahrlafetten
M110 30
Koksan M-1978 20
M107 25
M109 440
Thunder/Raad2
Thunder/Raad1
2S1 50
Gesamt 565
Gezogene Haubitzen
M-115 203mm 30
G-5 155mm 30
GHN-45 155mm 100
M114 155mm 100
PRC 152mm 30
M-46/Type59 800
D-30 500
Type 54/60 100
M101 200
Gesamt ~ 2.400 (inklusive Selbstfahrlafetten)
Raketenwerfer (Rocket Launcher)
Fadjr-3
Oghab
BM-21 100
Hadid/Azrash/Nur 50
Type 63 100
Gesamt ca. 700
Wir reden hier ingesamt also von etwa 3700 Artillerie Systeme.
Auch hier stellen wir mal wieder den Bereitschafts/Einsatzwert bei ca 85 - 90% fest. Sind also etwa 3300 Systeme, wovon nur etwa 1/6 der Systeme Selbstfahrlafetten (ausgenommen Raketenwerfer) sind.
Kommen wir mal zu den Israelis:
Merkava 1.100
Merkava Mk4 200 (von mir halbiert, aus Gründen der Fairness der Daten)
M-60/Magach 1.800
Centurion 300
M48/Magach 200
Tiran 67 200
Tiran 6 60
Gesamt ~ 3.860
Ein grossteil der M60 dürften zum Magach aufgerüstet worden sein, das selbe gilt für die M48. Die Tiran Modelle sind ja erbeutete T55/62 Panzer, die zwar Modifziert wurden, aber man wohl vergessen kann. Auch die Centurion werden so allmählich ausgemustert. Legen wir mal wieder den Klarstand bei 85-90 % fest und rechnen die Centurions/Tirans teilweise raus bleiben ungefähr 3100 Panzer übrig die alle entweder Modern sind (gilt für die Merkavas) oder modernisiert wurden (Magach).
Gepanzerte Fahrzeuge:
M-113 5.500
Nagmashot/Puma 400
Achzarit 200
Spürpanzer Fuchs 8
Akrep 30
andere/BTR-50 400
M2/M3 2.000
Gesamt ~ 8.500
Rechnen wir hier mal den Fuchs (ABC) und die M2/M3 raus (total veraltet) bleiben 6500 gepanzerte Fahrzeuge stehen. Bei 85 - 90 % Einsatzbereitschaft sind es also etwa 5900 Fahrzeuge. Daunter sind auch einige umgebaute Kampfpanzer.
Artillerie
Selbstfahrlafetten:
M110 36
M107 140
M109 600
L-33 120
Gesamt 996
gezogene Haubitzen
M-71 40
M-46 100
D-30 100
weitere ca. 120
Gesamt ~ 460
Raketenwerfer (Rocket Launcher)
MLRS 48
BM-24 30
BM-21 50
LAR-160/ LAR-290 ~ 60
Gesamt 188
Gesamt (alle): 1644
Legen wir hier wieder ein Schlüssel von einer 85-90 % Einsatzbereitschaft zugrunde liegen wir bei 1500 einsatzbereiten Systemen von denen mehr 50 % (ausgenommen Raketenwerfer) Motorisiert sind.
Mörser, Antitank Waffen etc habe ich der Einfachhalberweise mal aussen vorgelassen.
Was fällt auf ?
Rein Materiell sind die Iraner den Israelis zahlenmässig bei den Kampfpanzer 1:2 unterlegen, bei den gepanzerten Fahrzeugen ist es sogar ein 1:3 Verhältnis.
Bei der Artillerie gesamt überwiegt der Iran mit einem 2,5 : 1 Verhältnis.
Was würde dies für ein Krieg bedeuten ?
Die Israelis wäre wesentlich Stärker Motorisiert. Und damit erheblich Mobiler.
Auch die hohe Anzahl (gesehen an der gesamt Zahl) der Selbstfahrlafetten fällt auf, was diese Artillerie relativ Mobil und Schwer zu vernichten macht (Konterfeuer!)
Bis zu diesem Punkt habe ich den Faktor Mensch völlig ausseracht gelassen:
Iran:
250.000 (24 Monate/Wehrpflicht)
398.000 (Berufssoldaten)
100.000 (Pasadaran)
350.000 (Reserve)
2.000.000 (VolksMiliz)
Gesamt: 2,748 Millionen Mann
Israel:
107.500 (36 Monate/Wehrpflicht)
186.500 (Berufssoldaten)
380.000 (Reserve)
7.800 (Paramilitär)
Gesamt: 681800 Tausend Mann
Israel hat also insgesamt nur ca 1/4 der Truppen des Irans.
Also eine relativ grosse Quantitive Überlegenheit. Allerdings dürfte gerade bei der Volksmiliz die Bewaffnung und Ausrüstung über eine Ak und ein paar Handgranaten/RPGs nicht weg gehen.
Auch ist anzunehmen das die Wehrpflichtigen aufgrund der kürzeren Wehrpflichtszeit schlechter ausgebildet sind als die Konterparts in Israel.
Fazit:
Sollte es tatsächlich zu einem Fiktiven Szenario kommen, wie Quintius und Shahab es hier spinnen mit einem direkten Grenzverlauf, wer würde gewinnen ?
Die Israelis haben mehr Panzer, mehr gepanzerte Fahrzeuge. Die Qualität der Panzer dürfte insgesamt besser sein. Hier wäre es wohl eine eindeutige Geschichte. Auch wäre es Israel aufgrund der höheren Motorisierung ihrer Streitkräfte möglich die Stellungen der Iraner zu überrennen und anschliessend einzukesseln !
In Punkto Artillerie besitzt der Iran eine Quantitative Überlegenheit und wäre damit möglich Stellungen der Israelis unter massivsten Beschuss zunehmen. Allerdings wäre ein Grossteil dieser Artillerie einem Konterfeuer durch Israelische Selbstfahrlafetten Schutzlos ausgeliefert. Das gleiche gilt auch für die Israelische Artillerie die aber ingesamt aufgrund ihrer geringeren Anzahl an normalen Haubitzen weniger Schlagkraft verliert !
Ein langsames Ausbluten wäre denke ich daher kaum drin. Munition und Ersatzteile wären aus Europa und vorallem aus der USA für Israel zu beziehen (und das in nahezu unbegrenzten Maße) das kann der Iran von sich nicht behaupten.
Dazu kommt dann noch die Rückgriff seitens der Israelis auf die Intel Möglichkeiten seitens der USA (Awacs über Israel und dem Golf, Sateliten und UCAV Aufklärung etc).
Gruss
Der Schakal