21.11.2005, 01:29
@ Hawkeye
Ich denke, dass sich Herfried Münkler über deinen Beitrag freuen würde. Natürlich handelt es sich hier nicht um klassische zwischenstaatliche Kriege, aber der begriff der "neuen Kriege" wiederum ist für mich etwas überbeansprucht und als Vokabel schon ausgeleiert.
Vorallem da das ganze ja in Afghanistan nix neues ist. Immerhin und da hat Shahab Recht, gab es solch tribale und regionale Führer in Afghanistan schon immer und die hatten nunmal auch das lo0kale Gewaltmonopol inne udn haben es zum größten Teil immer noch. Ob man da nun die schönen neuen Vokabeln des neuen Krieges oder des Warlords benutzt, das ist da nicht so wichtig.
Auf jeden Fall hat Shahab prinzipiell deine Anmerkungen schon inhaltlich gebracht, da er von Dauerfehde und Dauerkampf zwischen den ethnischen/tribalen Gruppen sprach.
Und natürlich geht es da darum durch den immer währenden Konflikt die Herrschaftstellung innerhalb der Hierachie zu behalten, durch den Kampf sich neue ökonomische Ressourcen bzw. neue Ausplünderungsmöglichkeiten zu erschließen. Diese (Neudeutsch) Gewaltökonomien sind aber nichts neues und wurden auch vor und nach dem Dreißigjährigen Krieg ( den Münkler da exemplarisch brachte) so durchgeführt.
Allerdings haben sie eine Schwachstelle: Sie sind irgendwann an einem natürlichen Ende. Irgendwann ist ein Land einfach einfach kaputt. Da gibt es auch die einstmals entrechten nichst mehr zu holen, da fast alles kaputt ist. In Afghanistan geht es letztlich höchstens noch um die Drogenanbaugebiete.
Nun aber zu Shahab:
Mhm, du mußt mir nicht lang und breit die Beharrungskräfte traditionaler Gesellschaften erklären. Die kann ich mir schon vorstellen. Andererseits solltest du dich auch mal mit der grundsetzlichen Evolution von Gesellschaften sowie mit dem Vorgang der Modernisierung beschäftigen:
Höchstwahrscheinlich hast du mich auch nicht ganz verstanden, zumindest nur so kann ich mir deinen verbalen Schnitzer von der naiv-westlich-idealistischen Sichtweise erklären.
Also es sieht doch folgendermaßen aus:
Egal wem es gefällt, die Globalisierung und hier insbesondere die Vernetzung der Gesellschaften und die verstärkte Abhängigkeit von Gesellschaften und Volkswirtschaften voneinander schreitet voran. Das ist weder konstruiert, noch ne Verschwörung einiger weniger. Schau dir die Verbindungen (Wirtschaft, Technologie, Kommunikation, auch Kultur teilweise) zwischen der Triade USA(Nordamerika), Europa und Ost/Südostasien an. Diese drei Schwerpunkte sind der Motor der Globalisierung, das sind die Zentren von Wohlstand und Modernität. Aber nur zwei davon sind originär westlich.
Ost/Südostasien hat es dagegen geschafft, dass an westlicher Modernität zu übernehmen und zu adaptieren, was es braucht, um die westliche Moderne einzuführen, um den technologischen und wirtschaftlichen Rückstand auf den Westen einzuholen. Sie haben es geschafft, oberflächlich westliche Strukturen zu übernehmen ( da sie einfach mal im Grundriss überlegen, effizienter und zur technologischen Moderne passen) und sie entsprechend an ihre Gesellschaften anzupassen. Dabei haben sich aber auch ihre Gesellschaften verändert, ihre Strukturen, Lebenswelten und Einstellungen. Aber dies ging gut, da sie es zum großen teil selbstverantwortlich gemacht haben bzw. so intelligent waren, dies anzunehmen. Aber sie haben dabei traditionelle Strukturen auch bewahrt und in ihre Art der Moderne miteingebaut. Und es ist doch ein Erfolgsrezept und nur wenige dieser Staaten sind klass. westliche Demokratien, die unseren Menschenrechststandards genügen bzw. selbst wenn sie es jetzt tun, als ihre Entwicklung begann, war dies nicht der Fall.
Sehen wir uns mal Indien an.
Indien beginnt nun mit der weiteren Modernierung, mit der Anpassung ihrer Gesellschaft an neue Arbeitsweisen, an neue Technologien und an mehr Wohlstand.
Und Indien hat wohl an sich mindestens genauso viele diverse Tribes udn Ethnien wie in Afghanistan, es gibt sogar noch untersch. Religionen!
Und historisch war Indien immer regional umkämpft, Maharadschas teilten das Land unter sich auf, Ausländer intervenierten immer wieder. Selbst die Mogulherrscher mußten mit starken "Warlords", den hindu. Rajputen kämpfen.
Aber Indien hat es geschafft im Rahmen eigener Entwicklung, brit. Einflüße und eigener Eigenentwicklung einigermaßen stabile Verhältnisse zu etablieren.
Natürlich ist Indien keine Vorzeigedemokratie, Hinduistenfundis udn Moslems liefern sich gerne mal gegenseitig blutige Anschlagsserien und auch in sachen Menschenrehcte liegt viel im Argen.
Aber wer wäre schon so dumm oder idealistisch hier nach westlichen Werten und Standards in Reinform zu fragen. ich siche rnicht, weil das nicht paßt. Aber es gibt diverse Muster und Strukturen, die in allen Formen menschl. Zusammenlebens funktional positiv sind und auch mit moderner Technologie und funktional ausdifferenzierter Wirtschaft harmonisieren
(funktional ausdifferenzierte Wirtschaft--> alles was eben über bloße Landwirtschaft hinausgeht udn Richtung Industrie geht).
Aber die Inder haben auch trotz großer Probleme es geschafft, dass es einigermaßen funktioniert, sie haben ihre eigene Interpretation der Modernität gefunden bzw. sind gerade dabei sie für sich zu definieren beiu allen verständlichen Problemen.
Und nun haben wir die islamische Welt, die da noch sehr am Suchen ist und ein großes Problem hat mit der Anpassung ihrer Lebenswelt an die moderne Realität transnationaler wirtschaftlicher Vernetzung, Interaktion und Kommunikation.
Die Moslems haben da keine so guten ANtworten bisher, daher hängen sie auch so hinterher.
Und Afghanistan ist da ein besonders schlimmer Fall, der noch mitten um Mittelater steckt.
Und Anfghanistan hat die einfache Wahl:
Entweder sie lassen sich helfen ( da es solch ein schwieriger Fall, muss eben der endogenen Entwicklung etwas anchgeholfen werden per Statebuilding) oder aber sie bleiben ewiglich zurück und werden zu einem weißen Fleck auf der globalen Landkarte, vergleichbar mit Schwarzafrika.
Das Shahab, das ist kein Idealismus, das sind Tatsachen.
Mit traditionalen Gesellschaften und mittelalterlicher fehde läßt sich weder Wohlstand, noch gesichertes Leben herstellen.
Und hier aber ist der springende Punkt. Afghanen sind auch nur Menschen und nicht alle leben dabei hinterm Mond. Manch einem wird kaum entgangen sein, dass die Moderne auch Segnungen wie Wohlstand und gutes Leben bringt und aufgrund des Einsickern solcher moderner Einflüsse ( Kommunikation, Heimkehrer aus der westlichen Welt) wird es auch immer Leute geben, die eben nicht mehr auf traditionale Fehde stehen.
Das ist der Ansatzpunkt. Und den hat Bastian, etwas anders formuliert schon gebracht: Die Leute sind da unten Kriegsmüde, sie lassen sich jetzt ertsmal helfen und dies ist gerade eine Chance, auch wenn du sie nicht erkennen willst oder sie mit Idealismus pomadig machst.
Es geht doch nicht darum, Afghanistan zu einer Demokratie zu machen,zu einem Land mit westlichen Menschenrechten. Auf diese dumme Idee kommt doch niemand. Auch sicher ich nicht. Es geht aber darum, dass wir so wie wir nunmal da sind, versuchen müssen, überbrückende Strukturen zu schaffen, Regelumgsmechanismen um Frieden zu erhalten. Die basieren zuerst mal auf Bestechungsgeldern und der Drohung von B-52 Bombern.
Aber so etwas kann man flexibel weiter ausbauen. Zur Not nietet man auch mal einen Warlord heimlich um oder man instrumentalisiert die anderen um den Mächtigsten auch zu killen. Alles nette Spielchen, die man zuerst machen muss. Aber man kann langsam die Moderne mitbringen, behutsam, vorsichtig. Neue technologien, Bildung für Frauen usw.All dies verändert langsam, aber beständig die Verhältnisse dort und was auch wichtig ist: Man stachelt durch neue Einflüsse die leute an, sich zu verändern, sich anzupassen.
Dass, was Ostasien geschafft hat, was Indien gerade schafft, das muss man hier auf sehr sehr niedriger Ebene eben anstoßen. Man Versucht probleme zu lösen, man bringt den leuten vor Ort bei, wier man friedlich auch mal ne Sache löst und wenn man das mit vorgehaltener waffe und genügend Bestechung auch mal ne Zeitlang macht, dann können sich Lerneffekte einstellen. Es können sich Lerneffekte einstellen, es müssen sich die auch nicht einstellen.
Aber jeder Eingriff, vorallem wenn er behutsam ist und Rücksichjt nimmt, hat Strukturverändernde Wirkung.
Und das hat mit Idealismus nun schon gar nichts zu tun, das ist reine Kenntnis systemisch-gesellschaftlicher Vorgänge. Denn selbst solch eine relativ starre, undifferenzierte und tribal-segmentäre Gesellschaft wie die von Afghanistan ist kein Monolith und unterliegt auch dem Wandel, vorallem, wenn man das intelligent und behutsam macht. Das ist natürlich keine Dynamik wie bei uns oder in Ostasien. Hier müssen erstmal langsam die ersten Entwicklungsschritte vollzogen werden. Aber dies ist Alternativlos, wenn Afghanistan nicht zum Niemandsland werden soll. Eien andere Chance zur Entwicklung haben sie nicht. Und da sind die Einwirkungen der nachbarschaftlichen Staaten wichtig, viel wichtiger aber ist, wie geschickt und wie druckvoll (Zuckerbrot und Peitsche) man die Entwicklungen in Afghanistan fördert.
Wie gesagt, dass ist kein Idealismus, höchstens in dme Punkt, dass man nicht will, dass Afghanistan zum weißen Fleck auf der Landkarte wird. UNd mit Missionierung hat dies nix zu tun. Es geht nur darum, ein entwicklungsschwaches Land etwas anzuschubsen, damit es zumindet zur Ruhe kommt und erst überhaupt mal anfangen kann sich zu entwickeln.
Dass das alles nicht einfach ist, ist klar. Wie gesagt, die Beharrungskräfte sind groß, nur es geht ja darum, dagegen as zu tun und da kann man mit flexibler Projekt und Funktionsausrichtung durchaus was bewegen....
Ich denke, dass sich Herfried Münkler über deinen Beitrag freuen würde. Natürlich handelt es sich hier nicht um klassische zwischenstaatliche Kriege, aber der begriff der "neuen Kriege" wiederum ist für mich etwas überbeansprucht und als Vokabel schon ausgeleiert.
Vorallem da das ganze ja in Afghanistan nix neues ist. Immerhin und da hat Shahab Recht, gab es solch tribale und regionale Führer in Afghanistan schon immer und die hatten nunmal auch das lo0kale Gewaltmonopol inne udn haben es zum größten Teil immer noch. Ob man da nun die schönen neuen Vokabeln des neuen Krieges oder des Warlords benutzt, das ist da nicht so wichtig.
Auf jeden Fall hat Shahab prinzipiell deine Anmerkungen schon inhaltlich gebracht, da er von Dauerfehde und Dauerkampf zwischen den ethnischen/tribalen Gruppen sprach.
Und natürlich geht es da darum durch den immer währenden Konflikt die Herrschaftstellung innerhalb der Hierachie zu behalten, durch den Kampf sich neue ökonomische Ressourcen bzw. neue Ausplünderungsmöglichkeiten zu erschließen. Diese (Neudeutsch) Gewaltökonomien sind aber nichts neues und wurden auch vor und nach dem Dreißigjährigen Krieg ( den Münkler da exemplarisch brachte) so durchgeführt.
Allerdings haben sie eine Schwachstelle: Sie sind irgendwann an einem natürlichen Ende. Irgendwann ist ein Land einfach einfach kaputt. Da gibt es auch die einstmals entrechten nichst mehr zu holen, da fast alles kaputt ist. In Afghanistan geht es letztlich höchstens noch um die Drogenanbaugebiete.
Nun aber zu Shahab:
Mhm, du mußt mir nicht lang und breit die Beharrungskräfte traditionaler Gesellschaften erklären. Die kann ich mir schon vorstellen. Andererseits solltest du dich auch mal mit der grundsetzlichen Evolution von Gesellschaften sowie mit dem Vorgang der Modernisierung beschäftigen:
Höchstwahrscheinlich hast du mich auch nicht ganz verstanden, zumindest nur so kann ich mir deinen verbalen Schnitzer von der naiv-westlich-idealistischen Sichtweise erklären.
Also es sieht doch folgendermaßen aus:
Egal wem es gefällt, die Globalisierung und hier insbesondere die Vernetzung der Gesellschaften und die verstärkte Abhängigkeit von Gesellschaften und Volkswirtschaften voneinander schreitet voran. Das ist weder konstruiert, noch ne Verschwörung einiger weniger. Schau dir die Verbindungen (Wirtschaft, Technologie, Kommunikation, auch Kultur teilweise) zwischen der Triade USA(Nordamerika), Europa und Ost/Südostasien an. Diese drei Schwerpunkte sind der Motor der Globalisierung, das sind die Zentren von Wohlstand und Modernität. Aber nur zwei davon sind originär westlich.
Ost/Südostasien hat es dagegen geschafft, dass an westlicher Modernität zu übernehmen und zu adaptieren, was es braucht, um die westliche Moderne einzuführen, um den technologischen und wirtschaftlichen Rückstand auf den Westen einzuholen. Sie haben es geschafft, oberflächlich westliche Strukturen zu übernehmen ( da sie einfach mal im Grundriss überlegen, effizienter und zur technologischen Moderne passen) und sie entsprechend an ihre Gesellschaften anzupassen. Dabei haben sich aber auch ihre Gesellschaften verändert, ihre Strukturen, Lebenswelten und Einstellungen. Aber dies ging gut, da sie es zum großen teil selbstverantwortlich gemacht haben bzw. so intelligent waren, dies anzunehmen. Aber sie haben dabei traditionelle Strukturen auch bewahrt und in ihre Art der Moderne miteingebaut. Und es ist doch ein Erfolgsrezept und nur wenige dieser Staaten sind klass. westliche Demokratien, die unseren Menschenrechststandards genügen bzw. selbst wenn sie es jetzt tun, als ihre Entwicklung begann, war dies nicht der Fall.
Sehen wir uns mal Indien an.
Indien beginnt nun mit der weiteren Modernierung, mit der Anpassung ihrer Gesellschaft an neue Arbeitsweisen, an neue Technologien und an mehr Wohlstand.
Und Indien hat wohl an sich mindestens genauso viele diverse Tribes udn Ethnien wie in Afghanistan, es gibt sogar noch untersch. Religionen!
Und historisch war Indien immer regional umkämpft, Maharadschas teilten das Land unter sich auf, Ausländer intervenierten immer wieder. Selbst die Mogulherrscher mußten mit starken "Warlords", den hindu. Rajputen kämpfen.
Aber Indien hat es geschafft im Rahmen eigener Entwicklung, brit. Einflüße und eigener Eigenentwicklung einigermaßen stabile Verhältnisse zu etablieren.
Natürlich ist Indien keine Vorzeigedemokratie, Hinduistenfundis udn Moslems liefern sich gerne mal gegenseitig blutige Anschlagsserien und auch in sachen Menschenrehcte liegt viel im Argen.
Aber wer wäre schon so dumm oder idealistisch hier nach westlichen Werten und Standards in Reinform zu fragen. ich siche rnicht, weil das nicht paßt. Aber es gibt diverse Muster und Strukturen, die in allen Formen menschl. Zusammenlebens funktional positiv sind und auch mit moderner Technologie und funktional ausdifferenzierter Wirtschaft harmonisieren
(funktional ausdifferenzierte Wirtschaft--> alles was eben über bloße Landwirtschaft hinausgeht udn Richtung Industrie geht).
Aber die Inder haben auch trotz großer Probleme es geschafft, dass es einigermaßen funktioniert, sie haben ihre eigene Interpretation der Modernität gefunden bzw. sind gerade dabei sie für sich zu definieren beiu allen verständlichen Problemen.
Und nun haben wir die islamische Welt, die da noch sehr am Suchen ist und ein großes Problem hat mit der Anpassung ihrer Lebenswelt an die moderne Realität transnationaler wirtschaftlicher Vernetzung, Interaktion und Kommunikation.
Die Moslems haben da keine so guten ANtworten bisher, daher hängen sie auch so hinterher.
Und Afghanistan ist da ein besonders schlimmer Fall, der noch mitten um Mittelater steckt.
Und Anfghanistan hat die einfache Wahl:
Entweder sie lassen sich helfen ( da es solch ein schwieriger Fall, muss eben der endogenen Entwicklung etwas anchgeholfen werden per Statebuilding) oder aber sie bleiben ewiglich zurück und werden zu einem weißen Fleck auf der globalen Landkarte, vergleichbar mit Schwarzafrika.
Das Shahab, das ist kein Idealismus, das sind Tatsachen.
Mit traditionalen Gesellschaften und mittelalterlicher fehde läßt sich weder Wohlstand, noch gesichertes Leben herstellen.
Und hier aber ist der springende Punkt. Afghanen sind auch nur Menschen und nicht alle leben dabei hinterm Mond. Manch einem wird kaum entgangen sein, dass die Moderne auch Segnungen wie Wohlstand und gutes Leben bringt und aufgrund des Einsickern solcher moderner Einflüsse ( Kommunikation, Heimkehrer aus der westlichen Welt) wird es auch immer Leute geben, die eben nicht mehr auf traditionale Fehde stehen.
Das ist der Ansatzpunkt. Und den hat Bastian, etwas anders formuliert schon gebracht: Die Leute sind da unten Kriegsmüde, sie lassen sich jetzt ertsmal helfen und dies ist gerade eine Chance, auch wenn du sie nicht erkennen willst oder sie mit Idealismus pomadig machst.
Es geht doch nicht darum, Afghanistan zu einer Demokratie zu machen,zu einem Land mit westlichen Menschenrechten. Auf diese dumme Idee kommt doch niemand. Auch sicher ich nicht. Es geht aber darum, dass wir so wie wir nunmal da sind, versuchen müssen, überbrückende Strukturen zu schaffen, Regelumgsmechanismen um Frieden zu erhalten. Die basieren zuerst mal auf Bestechungsgeldern und der Drohung von B-52 Bombern.
Aber so etwas kann man flexibel weiter ausbauen. Zur Not nietet man auch mal einen Warlord heimlich um oder man instrumentalisiert die anderen um den Mächtigsten auch zu killen. Alles nette Spielchen, die man zuerst machen muss. Aber man kann langsam die Moderne mitbringen, behutsam, vorsichtig. Neue technologien, Bildung für Frauen usw.All dies verändert langsam, aber beständig die Verhältnisse dort und was auch wichtig ist: Man stachelt durch neue Einflüsse die leute an, sich zu verändern, sich anzupassen.
Dass, was Ostasien geschafft hat, was Indien gerade schafft, das muss man hier auf sehr sehr niedriger Ebene eben anstoßen. Man Versucht probleme zu lösen, man bringt den leuten vor Ort bei, wier man friedlich auch mal ne Sache löst und wenn man das mit vorgehaltener waffe und genügend Bestechung auch mal ne Zeitlang macht, dann können sich Lerneffekte einstellen. Es können sich Lerneffekte einstellen, es müssen sich die auch nicht einstellen.
Aber jeder Eingriff, vorallem wenn er behutsam ist und Rücksichjt nimmt, hat Strukturverändernde Wirkung.
Und das hat mit Idealismus nun schon gar nichts zu tun, das ist reine Kenntnis systemisch-gesellschaftlicher Vorgänge. Denn selbst solch eine relativ starre, undifferenzierte und tribal-segmentäre Gesellschaft wie die von Afghanistan ist kein Monolith und unterliegt auch dem Wandel, vorallem, wenn man das intelligent und behutsam macht. Das ist natürlich keine Dynamik wie bei uns oder in Ostasien. Hier müssen erstmal langsam die ersten Entwicklungsschritte vollzogen werden. Aber dies ist Alternativlos, wenn Afghanistan nicht zum Niemandsland werden soll. Eien andere Chance zur Entwicklung haben sie nicht. Und da sind die Einwirkungen der nachbarschaftlichen Staaten wichtig, viel wichtiger aber ist, wie geschickt und wie druckvoll (Zuckerbrot und Peitsche) man die Entwicklungen in Afghanistan fördert.
Wie gesagt, dass ist kein Idealismus, höchstens in dme Punkt, dass man nicht will, dass Afghanistan zum weißen Fleck auf der Landkarte wird. UNd mit Missionierung hat dies nix zu tun. Es geht nur darum, ein entwicklungsschwaches Land etwas anzuschubsen, damit es zumindet zur Ruhe kommt und erst überhaupt mal anfangen kann sich zu entwickeln.
Dass das alles nicht einfach ist, ist klar. Wie gesagt, die Beharrungskräfte sind groß, nur es geht ja darum, dagegen as zu tun und da kann man mit flexibler Projekt und Funktionsausrichtung durchaus was bewegen....