02.12.2004, 14:25
@ Kadiasker
ich würde nie bestreiten, dass der Westen und hie rinsbesondere die Usa auch mehrheitlich eigenem Interesse handeln. Ioch halte nicht so viel von all dem pathetischen Gelaber von Freiheit und Demokratie usw... Klar, als westlicher Bürger, als Europäer, gehe ich einfach mal arrogant wie ich bin
davon aus, dass Demokratie und westliche Werte als solche wohl vorzügliche Errungenschaften unser geschichte sind. Allerdings bin ich und viele andere nicht soo dumm zu glauben, dass deswegen nun man von den universellen westlichen Werten reden kann, die überall genauso wie bei uns durchgesetzt werden sollen. Mir ist klar, dass owas nicht geht. Denn unsere Werte sind in unseren gesellschaften gewachsen und selbst Deutschland, dass ja die Demokratie aufgepflanzt bekam ach den WKII hatte auch zeiten mit gewissen demokratischen Strömungten schon durch. Aber ein land mit einer anderen Kultur, einer andern gesellschaftlichen Entwicklung kann keine Demokatie einfach so aufgedrückt bekommen.
das funktioniert nicht. man kann behutsam einige Elemente allmählivch fördern oder auch langsam einführern, aber auf einmal klappt das nicht.
Und sowas glauben ja auch nur die doofen Neocons, aber di ehaben soweiso keine Ahnung bzw. kaum Ahnung.
daher kann man die mal übergehen und ihr gerede. Hör die leiber mal die Realisten an, einen Brzezins´ki zum Beipsiel, das bringt mehr.
So einer sagt einfach auch mal ganz klar, dass die Weitervrebreitung von Demokratie sicher was nettes ist und weil sie so schön ist, freut sich jeder darüber. Aber es geht eben allein um MACHTPOLITIK.
Und gerade der westen ist ja nicht nur reines Moralistentum.. der wetsen kennzeichnet sich selbst ja auch durch pure harte, kompromißlose Verfolgung eigener Interessen und deren straffe Durchsetzung.
Daher ist das was der westen auch macht, einzig und allein Machtpolitik gegenüber einrem vermeintlich schwächeren. Nicht mehr und nicht weniger.
Dass man dabei ein bißchen noch westliche freiheit und auch DEmokratie verbreitet, das freut sozusagen das gewissen bei uns, aber ansonsten dienen solche wertedinge allein zur äußeren Legitimation.
Aber Legitimation ist auch ne subjektive sache und daher imer angreifbar bzw. kann abglehnt werden.
Von daher würde ich gar nicht mal sagen, der Iran sol keine Atomwaffen haben, weil das Regime mir nicht gefällt oder weil wie jacks ich dme nicht traue,
Soweit gehe ich nicht mal. ich sage einfach nur, dass ein fremdes Regime keine Atomwaffen haben soll und damit uns mal gefährden soll bzw. kann.
Und ich sage, dass aus der funktionalen Sichtweise ( wie das staatensyetem funktioniert) die Weizerverbreitung von atomwaffen mir nicht gefäält.
DEnn und dieses Argument bringe ich ständig, aber keiner geht darauf ein -wenn immer mehr Staaten atomwaffen haben, so werden die spannungen und auch die konflikte imer mehr "nuklearisiert", d.h. je mehr staaten die bome haben, dest höher die chance das was schiefgeht. Und gerade im nahen und mIttleren Osten, wo die lage es schon gespannt ist, würde ne iran. Atombome die situation weiter verschärfen und eine nukleare Eskalation sehr möglivch machen.. bzw. weitere Staaten könnten versuchen die bombe z bekommen und dan wäre der nahe osten echt nicht nur ein pulverfaß, sondern eine nukleare mülldeponie, die nur auf den kleinen Funken warten würde zur in Betriebnahme.
Dass wil ich nicht, Und daher sage ch auch ohne jede Wertbewertung, dass die iran. Atombome die situation sehr sehr instabil mahen würde und as wil ich als benachbarte Region eben nicht.
dafür sind mir auch die Ölquellen dort zu lieb.
Von daher, ich benutze diese ganzen Wert- und Moralmaßstäbe gar nicht, sondenr nur die reine Sicht auf die funktionale Stabilität der Region.. und die wäre gefährdet, mehr nicht ( aber das reicht schon).
Enn wen man mit Moral argumentiert, dann hat man das problem, das Moral auch was recht subjektives ist und sich unterscheiden kann und so hat man dan wieder zwei aufeinanderprallende WEtvorstellungen bzw. Moralvorstellungen.. eben wie jacks schon gezeigt hat in einem seiner vorherigen posts.
daher wäre ich eben vorsichtig mit ner iran. Atombome.
So, dann mal zum Thema Europäer.
Europa ist die zweitgrößte Wirtschmacht und momenatn auch wohl zusammengenommen nah den usa die zweitgrößte militärmacht.
WEnn der wille da wäre, könnte auch die eu in einigen Jahren recht aktiv mitmischen, wenn auch im kleinren rahmen.
was ich mit der Einbezieung der Europäer minte in dne Iran-KOnflikt:
Wir dürfen ja nicht davon ausgehen, dass der Iran so ne gefakte sache ist wie Irak. der Irak ist keine Gefahr und ar es nie.
Aber ein Iarn mit Atomwaffen udn raketen, die bis nahc Europa reichen. Oder eben ein Iran, der ein nukleares Wettrüsten im Nahen Osrten auslöst, der ist eine Gefahr.
Und ich denke einfach mal, dass auch die größten Pazifisten und Angsthasen hier aufhören werden, wenn sie bedenken, dass iran. Atomwaffenuns treffen könnten. DEn die amerikaner kratzt das an sich nicht direkt, aber uns schon.
Von daher kann man nicht sagen, wie sich Europa in einer entsprechendne Situation verhalten wird. Und man kann und sollte nicht da von den verhältnissen des Irak-Krieges sprechen.
DEnn auch öffentliche Meinungen in Europa können aufkochen, wenn plötzlich man selbst direkt gefährdet ist und ich denke auch, dass allmählich in europa klar werden muss, dass wir auch uns mal um unsere Nachbarschaft intensiver kümmern müßten.
Daher: Die Europäer würden sicher was unternehmen, wenn ihr Arsch gefährdet wäre und auch ein Einsatz im Irak bzw. auch selbst IM Iran halte ich mittelfristig bei einer Eskalation der Dinge nicht für unwahrscheinlich bzw. würde ich auch befürworten.
Denn falls die Lage im Mittleren osten eskaliert, der iarn aggressiv wird bzw. auf konfrontationb geht ( wenn!!) oder auch im Irak es zu größeren Kämpfen kommt, in solch einer lage würden sich weder Franzosen noch andere ihrer verantwortung entziehen, da es direkt um Sicherheistinteressen gehen würde etc.
Das aber nur für diesen extremen fall.
Und ich gehen dabei anders als CommanderR davon aus, dass so ne Intervention gerade erst dann bzw. dehalb erfolgt, da das Pulverfaß ja schon explodiert ist bzw. die nukleare Bedrohung durch den Iran deutlich gewordne ist.
PS: @ Kadiasker: jo, kannst mich ruhig duzen
ich würde nie bestreiten, dass der Westen und hie rinsbesondere die Usa auch mehrheitlich eigenem Interesse handeln. Ioch halte nicht so viel von all dem pathetischen Gelaber von Freiheit und Demokratie usw... Klar, als westlicher Bürger, als Europäer, gehe ich einfach mal arrogant wie ich bin
davon aus, dass Demokratie und westliche Werte als solche wohl vorzügliche Errungenschaften unser geschichte sind. Allerdings bin ich und viele andere nicht soo dumm zu glauben, dass deswegen nun man von den universellen westlichen Werten reden kann, die überall genauso wie bei uns durchgesetzt werden sollen. Mir ist klar, dass owas nicht geht. Denn unsere Werte sind in unseren gesellschaften gewachsen und selbst Deutschland, dass ja die Demokratie aufgepflanzt bekam ach den WKII hatte auch zeiten mit gewissen demokratischen Strömungten schon durch. Aber ein land mit einer anderen Kultur, einer andern gesellschaftlichen Entwicklung kann keine Demokatie einfach so aufgedrückt bekommen.das funktioniert nicht. man kann behutsam einige Elemente allmählivch fördern oder auch langsam einführern, aber auf einmal klappt das nicht.
Und sowas glauben ja auch nur die doofen Neocons, aber di ehaben soweiso keine Ahnung bzw. kaum Ahnung.
daher kann man die mal übergehen und ihr gerede. Hör die leiber mal die Realisten an, einen Brzezins´ki zum Beipsiel, das bringt mehr
.So einer sagt einfach auch mal ganz klar, dass die Weitervrebreitung von Demokratie sicher was nettes ist und weil sie so schön ist, freut sich jeder darüber. Aber es geht eben allein um MACHTPOLITIK.
Und gerade der westen ist ja nicht nur reines Moralistentum.. der wetsen kennzeichnet sich selbst ja auch durch pure harte, kompromißlose Verfolgung eigener Interessen und deren straffe Durchsetzung.
Daher ist das was der westen auch macht, einzig und allein Machtpolitik gegenüber einrem vermeintlich schwächeren. Nicht mehr und nicht weniger.
Dass man dabei ein bißchen noch westliche freiheit und auch DEmokratie verbreitet, das freut sozusagen das gewissen bei uns, aber ansonsten dienen solche wertedinge allein zur äußeren Legitimation.
Aber Legitimation ist auch ne subjektive sache und daher imer angreifbar bzw. kann abglehnt werden.
Von daher würde ich gar nicht mal sagen, der Iran sol keine Atomwaffen haben, weil das Regime mir nicht gefällt oder weil wie jacks ich dme nicht traue,
Soweit gehe ich nicht mal. ich sage einfach nur, dass ein fremdes Regime keine Atomwaffen haben soll und damit uns mal gefährden soll bzw. kann.
Und ich sage, dass aus der funktionalen Sichtweise ( wie das staatensyetem funktioniert) die Weizerverbreitung von atomwaffen mir nicht gefäält.
DEnn und dieses Argument bringe ich ständig, aber keiner geht darauf ein -wenn immer mehr Staaten atomwaffen haben, so werden die spannungen und auch die konflikte imer mehr "nuklearisiert", d.h. je mehr staaten die bome haben, dest höher die chance das was schiefgeht. Und gerade im nahen und mIttleren Osten, wo die lage es schon gespannt ist, würde ne iran. Atombome die situation weiter verschärfen und eine nukleare Eskalation sehr möglivch machen.. bzw. weitere Staaten könnten versuchen die bombe z bekommen und dan wäre der nahe osten echt nicht nur ein pulverfaß, sondern eine nukleare mülldeponie, die nur auf den kleinen Funken warten würde zur in Betriebnahme.
Dass wil ich nicht, Und daher sage ch auch ohne jede Wertbewertung, dass die iran. Atombome die situation sehr sehr instabil mahen würde und as wil ich als benachbarte Region eben nicht.
dafür sind mir auch die Ölquellen dort zu lieb.
Von daher, ich benutze diese ganzen Wert- und Moralmaßstäbe gar nicht, sondenr nur die reine Sicht auf die funktionale Stabilität der Region.. und die wäre gefährdet, mehr nicht ( aber das reicht schon).
Enn wen man mit Moral argumentiert, dann hat man das problem, das Moral auch was recht subjektives ist und sich unterscheiden kann und so hat man dan wieder zwei aufeinanderprallende WEtvorstellungen bzw. Moralvorstellungen.. eben wie jacks schon gezeigt hat in einem seiner vorherigen posts.
daher wäre ich eben vorsichtig mit ner iran. Atombome.
So, dann mal zum Thema Europäer.
Europa ist die zweitgrößte Wirtschmacht und momenatn auch wohl zusammengenommen nah den usa die zweitgrößte militärmacht.
WEnn der wille da wäre, könnte auch die eu in einigen Jahren recht aktiv mitmischen, wenn auch im kleinren rahmen.
was ich mit der Einbezieung der Europäer minte in dne Iran-KOnflikt:
Wir dürfen ja nicht davon ausgehen, dass der Iran so ne gefakte sache ist wie Irak. der Irak ist keine Gefahr und ar es nie.
Aber ein Iarn mit Atomwaffen udn raketen, die bis nahc Europa reichen. Oder eben ein Iran, der ein nukleares Wettrüsten im Nahen Osrten auslöst, der ist eine Gefahr.
Und ich denke einfach mal, dass auch die größten Pazifisten und Angsthasen hier aufhören werden, wenn sie bedenken, dass iran. Atomwaffenuns treffen könnten. DEn die amerikaner kratzt das an sich nicht direkt, aber uns schon.
Von daher kann man nicht sagen, wie sich Europa in einer entsprechendne Situation verhalten wird. Und man kann und sollte nicht da von den verhältnissen des Irak-Krieges sprechen.
DEnn auch öffentliche Meinungen in Europa können aufkochen, wenn plötzlich man selbst direkt gefährdet ist und ich denke auch, dass allmählich in europa klar werden muss, dass wir auch uns mal um unsere Nachbarschaft intensiver kümmern müßten.
Daher: Die Europäer würden sicher was unternehmen, wenn ihr Arsch gefährdet wäre und auch ein Einsatz im Irak bzw. auch selbst IM Iran halte ich mittelfristig bei einer Eskalation der Dinge nicht für unwahrscheinlich bzw. würde ich auch befürworten.
Denn falls die Lage im Mittleren osten eskaliert, der iarn aggressiv wird bzw. auf konfrontationb geht ( wenn!!) oder auch im Irak es zu größeren Kämpfen kommt, in solch einer lage würden sich weder Franzosen noch andere ihrer verantwortung entziehen, da es direkt um Sicherheistinteressen gehen würde etc.
Das aber nur für diesen extremen fall.
Und ich gehen dabei anders als CommanderR davon aus, dass so ne Intervention gerade erst dann bzw. dehalb erfolgt, da das Pulverfaß ja schon explodiert ist bzw. die nukleare Bedrohung durch den Iran deutlich gewordne ist.
PS: @ Kadiasker: jo, kannst mich ruhig duzen