13.11.2004, 02:20
Okay, jetzt der zweite Teil...
@ TopDog
Ein einem Atomkrieg gibt's keine Sieger, bzw. kann's gar keine Sieger geben. Das steht zweifelsohne fest. Deswegen lassen wir hier ja ABC-Waffen auch weitgehend außen vor. Das heißt allerdings nicht, dass ein Krieg mit konventionellen Mitteln nicht auch schrecklichste Folgen nach sich gezogen hätte. Ich glaube, ich spreche für jeden hier, wenn ich sage, dass wir allesamt heilfroh sind, dass der Ost-West-Gegensatz friedlich beendet wurde. Nur, die Gefahr eines Krieges war real gewesen. Und darüber diskutieren wir...
Zu deinem Post: Ich persönlich halte Australien und Neuseeland eher für sekundäre oder tertiäre Schauplätze. Beide Staaten hätten vermutlich die Nato in mehr oder weniger großem Maßstab unterstützt, haben aber sonst nicht viel, um das es sich primär zu kämpfen lohnt. Das einzige, was ich mir sehr gut vorstellen könnte, wären Angriffe auf Handelsrouten u.o. Rohstoffketten, um die Lieferung von kriegswichtigen Ressourcen zu unterbinden oder zu minimieren.
@Hawkeye87:
Bei der Landung in Norwegen stimme ich dir zu. Eine Unterstützung durch amphibische Kräfte von See aus wäre zwingend erforderlich gewesen. Diese wäre aber anfällig gewesen gegen Nato-U-Boote. In der Luft allerdings dürfte es besser aussehen. Also käme es auf die Beherrschung des Luftraumes an. Zwingend erforderlich wäre das Unbrauchbarmachen von festen Flugplätzen für die F/A-18 Hornets, evtl. durch Marschflugkörper. Allzu viele ibt's in Nordnorwegen ja nicht. Die Harrier beeinträchtigt das zwar nur unwesentlich, aber dadurch hätten die Sowjets den Vorteil, dass ihre Jäger viel näher am Geschehen wären, was ihnen einen Vorteil verschffen würde. Dann könnte eine Landung funktionieren, ggf. unterstützt durch Fallschirmjäger.
Vorteile der ganzen Operation wären, bessere Kontrolle über die Nordsee zu erlangen und auch die Nato weiter von den strategischen Punkten auf der halbinsel Kola etc. wegzudrängen, v.a. von Murmansk. Außerdem könnte es eine eventuelle Invasion in Island unterstützen.
Ob eine Besetzung der Nordseeinsen so sinnvoll gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln, da, abgesehen von den damit eingehenden Schwierigkeiten, wohl kaum noch Schiffsverkehr in der Nordsee unterwegs gewesen wäre, höchstens noch neutrale Frachter, die Schweden oder ggf. Finnland anlaufen.
Des weiteren halte ich die Besetzung von Dänemark sehr wichtig, da man somit auch von Süden Druck auf Norwegen ausüben kann und möglicherweise auch die Gefahr eines Angriffs in den Rücken minimieren kann. Dafür müssten aber auch Schweden und Finnland neutralisiert werden, wobei das zumindest bei Finnland durchaus auch mit politischem Druck möglich gewesen sein könnte. Wenn diese Staaten erst einmal gefallen gewesen wären, hätte England Probleme bekommen.
Historisch könnte man aber ebenfalls argumentieren. In WK2 wurde Dänemark und Norwegen auch schnell und verhältnismäßig einfach besetzt, und verbesserten damit die strategische Ausgangssituation des Dt. Reiches. Aber wie gesagt, der wichtigste Punkt meiner Meinung nach ist das Wegdrängen der Nato von den letalen Gebieten Kola, Murmansk und Archangelsk.
@RudiRatzinger
Ich würde Hamburg nicht einnehmen wollen, wenn ich ein sowjetischer General gewesen wäre. Wie du denke ich, es müssste genügen die Stadt einzukesseln und die wichtigsten Einrichtungen, hier besonders Hafen, mit weitreichender Artillerie zu zerstören. Wenn das geschehen ist, wäre es bestimmt möglich gewesen, HH zu einer "freien Stadt" zu erklären, was die Zahl der Toten auf beiden Seiten stark minimieren könnte, und nebenbei auch die Zahl toter Zivilisten, die nicht rechtzeitig geflüchtet sind. Wichtig ist ja nicht die Stadt an sich, sondern die Ausschaltung des Widerstandes, bzw. die Neutralisation der näheren Umgebung.
Auch sonst erscheint mir deine Strategie stichhaltig und durchdacht. Ob man durch Österreich die Verteidigung umgehen hätte können, ist zwar fraglich, aber zuminest einen Versuch wert. Außerdem käme man so doch schneller in einen Bewegungskrieg, was ja Absicht der Sowjets war. Möglicherweise wäre es aber klüger, den Angriffskeil bei Fulda zu spalten, wenn erst einmal tief genug in D eingebrochen ist, um dann in zwei gewaltigen Zangenbewegungen sowohl nach Norden als auch nach Süden zu stoßen. Im Idealfall könnte man sich mit den beiden anderen Keilen vereinigen und zwei gewaltige Kessel bilden, worin die Natotruppen aufgerieben werden würden. Im Idealfal halt... Ob die Sowjets genug Material für solch gewagte Unternehmen hatten kann ich allerdings nicht sagen.
Zu deinen Ideen der Seekriegsführung in Südostasien gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen. Wenn es die Sowjets geschafft hätten, dort genug U-Boote hinzubringen, hätte es ein Gemetzel unter der Handelsschifffahrt gegeben. Vor allem die Versorgung von Japan mit Öl wäre unterbrochen worden, aber auch sonst hätte eine Blockade der Schifffahrtsstraßen katastrophale Folgen gehabt.
Und da fällt mir auch gerade noch was ein:
Wäre es in diesem Zeitrahmen möglich gewesen, den Seehandel weltweit derart zu stören, dass einfach nicht mehr genug Schiffe für einen ausreichenden Transport von Material vorhanden wären? Das würde sich zwar erst bei einem längeen Krieg auswirken, aber das kann man ja wohl auch hinbekommen. Ich meine, wenn man möglichst den gesamten Handel lähmt, durch alle Mittel (außer ABC-Waffen)? Immerhin war die Nato darauf angewiesen, der WP dagegen nicht unbedingt. Und das einzige Mittel so etwas zu verhindern, wäre neben der wirkungsvollen Bekämpfung eben solcher Maßnahmen, ein schneller Sieg in Europa gewesen, sprich ein offensiv bis eit in den Ostblock hinein geführter Krieg gewesen. Wäre die nato zu soetwas überhaupt fähig gewesen? Immerhin sollte sie eigentlich verteidigen, während die Sowjets (nicht!!) angreifen sollten. Verkehrte Welt also. Aber möglich?
@ TopDog
Ein einem Atomkrieg gibt's keine Sieger, bzw. kann's gar keine Sieger geben. Das steht zweifelsohne fest. Deswegen lassen wir hier ja ABC-Waffen auch weitgehend außen vor. Das heißt allerdings nicht, dass ein Krieg mit konventionellen Mitteln nicht auch schrecklichste Folgen nach sich gezogen hätte. Ich glaube, ich spreche für jeden hier, wenn ich sage, dass wir allesamt heilfroh sind, dass der Ost-West-Gegensatz friedlich beendet wurde. Nur, die Gefahr eines Krieges war real gewesen. Und darüber diskutieren wir...
Zu deinem Post: Ich persönlich halte Australien und Neuseeland eher für sekundäre oder tertiäre Schauplätze. Beide Staaten hätten vermutlich die Nato in mehr oder weniger großem Maßstab unterstützt, haben aber sonst nicht viel, um das es sich primär zu kämpfen lohnt. Das einzige, was ich mir sehr gut vorstellen könnte, wären Angriffe auf Handelsrouten u.o. Rohstoffketten, um die Lieferung von kriegswichtigen Ressourcen zu unterbinden oder zu minimieren.
@Hawkeye87:
Bei der Landung in Norwegen stimme ich dir zu. Eine Unterstützung durch amphibische Kräfte von See aus wäre zwingend erforderlich gewesen. Diese wäre aber anfällig gewesen gegen Nato-U-Boote. In der Luft allerdings dürfte es besser aussehen. Also käme es auf die Beherrschung des Luftraumes an. Zwingend erforderlich wäre das Unbrauchbarmachen von festen Flugplätzen für die F/A-18 Hornets, evtl. durch Marschflugkörper. Allzu viele ibt's in Nordnorwegen ja nicht. Die Harrier beeinträchtigt das zwar nur unwesentlich, aber dadurch hätten die Sowjets den Vorteil, dass ihre Jäger viel näher am Geschehen wären, was ihnen einen Vorteil verschffen würde. Dann könnte eine Landung funktionieren, ggf. unterstützt durch Fallschirmjäger.
Vorteile der ganzen Operation wären, bessere Kontrolle über die Nordsee zu erlangen und auch die Nato weiter von den strategischen Punkten auf der halbinsel Kola etc. wegzudrängen, v.a. von Murmansk. Außerdem könnte es eine eventuelle Invasion in Island unterstützen.
Ob eine Besetzung der Nordseeinsen so sinnvoll gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln, da, abgesehen von den damit eingehenden Schwierigkeiten, wohl kaum noch Schiffsverkehr in der Nordsee unterwegs gewesen wäre, höchstens noch neutrale Frachter, die Schweden oder ggf. Finnland anlaufen.
Des weiteren halte ich die Besetzung von Dänemark sehr wichtig, da man somit auch von Süden Druck auf Norwegen ausüben kann und möglicherweise auch die Gefahr eines Angriffs in den Rücken minimieren kann. Dafür müssten aber auch Schweden und Finnland neutralisiert werden, wobei das zumindest bei Finnland durchaus auch mit politischem Druck möglich gewesen sein könnte. Wenn diese Staaten erst einmal gefallen gewesen wären, hätte England Probleme bekommen.
Historisch könnte man aber ebenfalls argumentieren. In WK2 wurde Dänemark und Norwegen auch schnell und verhältnismäßig einfach besetzt, und verbesserten damit die strategische Ausgangssituation des Dt. Reiches. Aber wie gesagt, der wichtigste Punkt meiner Meinung nach ist das Wegdrängen der Nato von den letalen Gebieten Kola, Murmansk und Archangelsk.
@RudiRatzinger
Ich würde Hamburg nicht einnehmen wollen, wenn ich ein sowjetischer General gewesen wäre. Wie du denke ich, es müssste genügen die Stadt einzukesseln und die wichtigsten Einrichtungen, hier besonders Hafen, mit weitreichender Artillerie zu zerstören. Wenn das geschehen ist, wäre es bestimmt möglich gewesen, HH zu einer "freien Stadt" zu erklären, was die Zahl der Toten auf beiden Seiten stark minimieren könnte, und nebenbei auch die Zahl toter Zivilisten, die nicht rechtzeitig geflüchtet sind. Wichtig ist ja nicht die Stadt an sich, sondern die Ausschaltung des Widerstandes, bzw. die Neutralisation der näheren Umgebung.
Auch sonst erscheint mir deine Strategie stichhaltig und durchdacht. Ob man durch Österreich die Verteidigung umgehen hätte können, ist zwar fraglich, aber zuminest einen Versuch wert. Außerdem käme man so doch schneller in einen Bewegungskrieg, was ja Absicht der Sowjets war. Möglicherweise wäre es aber klüger, den Angriffskeil bei Fulda zu spalten, wenn erst einmal tief genug in D eingebrochen ist, um dann in zwei gewaltigen Zangenbewegungen sowohl nach Norden als auch nach Süden zu stoßen. Im Idealfall könnte man sich mit den beiden anderen Keilen vereinigen und zwei gewaltige Kessel bilden, worin die Natotruppen aufgerieben werden würden. Im Idealfal halt... Ob die Sowjets genug Material für solch gewagte Unternehmen hatten kann ich allerdings nicht sagen.
Zu deinen Ideen der Seekriegsführung in Südostasien gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen. Wenn es die Sowjets geschafft hätten, dort genug U-Boote hinzubringen, hätte es ein Gemetzel unter der Handelsschifffahrt gegeben. Vor allem die Versorgung von Japan mit Öl wäre unterbrochen worden, aber auch sonst hätte eine Blockade der Schifffahrtsstraßen katastrophale Folgen gehabt.
Und da fällt mir auch gerade noch was ein:
Wäre es in diesem Zeitrahmen möglich gewesen, den Seehandel weltweit derart zu stören, dass einfach nicht mehr genug Schiffe für einen ausreichenden Transport von Material vorhanden wären? Das würde sich zwar erst bei einem längeen Krieg auswirken, aber das kann man ja wohl auch hinbekommen. Ich meine, wenn man möglichst den gesamten Handel lähmt, durch alle Mittel (außer ABC-Waffen)? Immerhin war die Nato darauf angewiesen, der WP dagegen nicht unbedingt. Und das einzige Mittel so etwas zu verhindern, wäre neben der wirkungsvollen Bekämpfung eben solcher Maßnahmen, ein schneller Sieg in Europa gewesen, sprich ein offensiv bis eit in den Ostblock hinein geführter Krieg gewesen. Wäre die nato zu soetwas überhaupt fähig gewesen? Immerhin sollte sie eigentlich verteidigen, während die Sowjets (nicht!!) angreifen sollten. Verkehrte Welt also. Aber möglich?