bestes heer der antike

[Kadiasker]

@Quintus Fabius
Um eines vorweg zu nehmen, wie will man miteinander verkehren, will man sich duzen oder doch perse bleiben? Denn der werte Herr variierte in seinem vorhergehenden Beitrag in der Form seiner Anrede. Meiner Wenigkeit wäre beides recht, aber Zweifelsfall wähle ich die Höflichkeit

Sie haben z.B. unter dem Kaiser Wu Ti die Hunnen besiegt und das Steppenland der Mongolei so häufig invasiert, daß die Hunnen nach Westen abziehen mußten. Es ist nämlich nicht so, daß die Hunnen an der Mauer gescheitert wären, sondern daß die Chinesen sie offensiv und dauerhaft militärisch aus der Steppe vertrieben haben. Hauptmittel war dabei die chinesische Kavallerie und die Armbrust.

Hm ich zitiere mal aus Wolfgang Ekkehard Scharlipps (Die frühen Türken in Zentralasien):

"139 v.Chr. suchte der chinesische Herrscher Wu Ti der Han-Dynastie eine Allianz mit den Yüeh-Chih gegen die Hsiung Hu herzustellen, die jedoch nicht zustande kam. Nichtsdestoweniger nahmen in dieser Zeit nicht nur die diplomatischen, sondern auch die wirtschaftlichen Kontakte Chinas zu seinen westlichen Nachbarn zu. Das Problem, das die Hsiung-nu für China darstellten, sollte sich bald von selbst lösen. Wegen der Rivalität zwischen zwei Thronanwärtern der Hsiung nu suchte einer Schutz bei den Chinesen und unterstellte sich ihrer Oberherrschaft. Mit chinesischer Hilfe konsolidierte er seine Macht in der Mongolei, während der andere nach Westen zog. 36 v.Chr. starb dieser im Kampf gegen die Chinesen."

So wie es aussieht, waren die innere Instabilität und die subversiven Tätigkeiten der Chinesen ausschlaggebend und nicht etwa chinesische Kriegskunst. Es waren also nicht die militärischen Invasionsversuche der Chinesen, die sowieso ins Leere gingen und wenn sie denn glückten, nur temporäre Siege waren. Denn egal ob man die Hunnen schlug oder nicht, die Hunnen kehrten jeden Frühling zurück.

In der Zeit der Östlichen Han Dynastie stießen die Chinesen gegen den erbitterten Wiederstand verschiedener Steppenvölker wie z.B. der Tocharer oder der Hsi Yü nach Westen bis fast an den Aralsee vor und eroberten Zentralasien.

Sie wissen doch, dass die Han Chinesen das TarimBecken im Jahre 59 v.Chr. eroberten, sich aber nicht lange halten konnten? Die Geschichte zwischen China und den Steppenvölkern ist niemals linear verlaufen. Die Steppenvölker wurden geschlagen, ja, aber diese Siege müssen doch nutzlos bzw. nicht vollständig gewesen sein, wenn der Feind im darauffolgenden Frühling wieder vor der eigenen Hauptstadt stand!?

Durchaus einige, und trotzdem wurden die Hunnen, obwohl sie sich nie stellten besiegt und verjagt. Die Chinesen haben sie einfach solange gejagt bis ihnen kein Platz mehr blieb, die Steppe ist auch nicht so unendlich groß daß man auf ewig in ihr davon laufen könnte.

Ich bezweifle, dass die Chinesen eine taktische Mischung aus *Clear and Hold* und *Search and destroy* anwandten um sich der Hunnen zu erwehren. Die Steppen waren in der Tat schier unendlich - der Hsiung nu König ("Shan yü") residierte in einer Stadt in den Steppen, nördlich der heutigen Mongolei gelegen. Viele chinesische Expeditionen führten deshalb auch direkt dorthin (so wie der Feldzug Ki-Luang Lis 92 v.Chr., der Feldzug Wei Chings 128 v.Chr. und der Feldzug Ho Ch'u Pings 119 v.Chr.) aber das diese Feldzüge meist nur ein Schlag ins Wasser waren muss ich ja nicht mehr erwähnen

China war von 220, mit der Abdankaung des letzten Han-Kaisers, bis knapp 589 politisch zersplittert. Nach der Abdankung des letzten Kaisers durchbrachen die Hsiung nu (Hunnen) die Große Mauer und überranten Nordchina. 311 nahmen sie Loyang, 316 Changan ein.

Das stimmt so nicht ganz: die Hunnen wurden vertrieben und niemals sinisiert, die Uiguren, das stimmt, wurden zivilisiert, sie haben aber nie China erobert oder gar in der Substanz bedroht, die Mongolen nun ebenso wie die Mandschu muß man differenziert sehen: die Oberschicht assimilierte sich, das einfache Volk aber kehrte wieder in die Steppe zurück und blieb bei seiner Lebensart (und bleibt es sogar noch heute

Die Hunnen rannten gegen eine immer stärker werdende Chinesische Verteidigung an und wandten sich daraufhin VON SELBST gen Westen - das Resultat kennt man ja
Die Schwarzen Hunnen überrannten das Römische Reich und lösten eine riesige Völkerwanderung aus. Die Weißen Hunnen (Ephtaliten) zerstörten das indische Gupta Reich (480) und töteten den Sassaniden Kaiser und schwächten das Sassaniden Reich entscheidend (484)...
Die Hunnen wurden nie sinisiert weil sie sich niemals lange in China halten konnten, ja. Auch die Uiguren wurden nicht sinisiert, aber die Uiguren waren sehr wohl gefährlich. Sie schlugen damals den Kagan der Türk (der Name dieser Stammesföderation wurde später auf alle türkischen Steppenvölker übertragen) der damals noch über die 'Steppe' herrschte. Die Uiguren waren allgemein weniger antichinesisch als die Türk und weitaus stabiler. Sie installierten sich als neue Macht in der Steppe und unterwarfen sich FORMAL dem chin. Kaiser. Aber je schwächer die Chinesische Dynastie der Tang wurde um so wichtiger wurde der uigurische 'Vasalle'. Die Uiguren wurden zwar später von den Kirgisen verdrängt aber blieben eine lange Zeit der bestimmende Faktor in der Steppe und ein Unsicherheitsfaktor für die T'ang.

Die Mongolen und Mandschu sind ein anderes Kapitel, deswegen lass ich diese mal außen vor

Aus dem gleichen Grund verteidigt der Graue Wolf die Steppenvölker (alles Türken) und aus dem gleiche Grund breche ich wohl immer noch nicht ganz neutral für die Römer eine Lanze...(wobei ich mich bemühe objektiv zu sein)
(anbei: die Hunnen waren kein Turkvolk sondern im Kern Finno Ugrier und die Hunnen und die Hsiung nu sind zwei verschiedene Völker, die Hunnen die in China kämpften sind also Nicht identisch mit den Hunnen Europas, daß sind zwei verschiedene Völker!)

Ich verteidige nicht die Turkvölker, sondern will ihr Tun nur in die richtige Relation stellen. Und ich merke grad hier, das ein wenig Aufklärungsarbeit geleistet werden muss.
Die Hunnen wären nicht türkisch gewesen? Nun wenn das so wäre, dann wäre die Mongolenhorde nicht mongolisch gewesen. Ich denke es geht um einen Wahrnehmungsunterschied. Die Hunnen (und ja die Hunnen sind die Hsiung nu, denn die Hunnen begegnen uns namentlich als Hsiung nu in der chinesischen Geschichtsschreibung zum ersten Mal um 230 v.Chr.) waren eine Stammesföderation, dessen Kernstamm türkisch war und wohl auch das Gros der einzelnen Stämme türkisch waren, auch wenn natürlich indoarische und Finno-ugrische Stämme einen gewissen Teil einnahmen. So war es auch bei der Stammesföderation der T'o'pa, die zu knapp zwei Dritteln türkisch waren und den Juan-Juan, die ebenfalls türkische Kernstämme hatten.
Bei der Mongolischen Horde hingegen bildeten die Mongolen den Kernstamm und das Gros der Stämme, aber es gab auch bedeutende türkische Stämme und auch einige indoarische.
Das meinte ich mit Wahrnehmung :hand:

So jetzt hab ich leider keine Zeit mehr auf Iberer, Karthager und Konsorten einzugehen - das nächste Mal...