06.11.2004, 21:41
Ich meinte nur die Nicht Makedonischen Griechen, getrennt von den Makedonen.
Der Punkt ist, daß solche was wäre wenn Überlegungen ohnehin Makulatur sind, da es ja eben nicht so war.
Die Nicht-Makedonischen Griechen dieser Zeit waren sehr gegen Makedonien eingenommen, wären sie also unter makedonischer Herrschaft gestanden hätten sie fortlaufend intrigiert und sabotiert und wären mehr ein Hemmnis als eine Hilfe gewesen. Ohne die Griechen waren die Makedonen eher noch besser dran, da sie dann nicht die Südgriechischen Gebiete verteidigen mußten, denn diese waren geostrategisch gegen die Römer und deren Flotten so gut wie nicht zu halten. Die Römer hätten an der sehr langen Küste Griechenlands ständig vom Meer aus angreifen können, Makedonien dagegen bildete für sich eine natürliche Festung, die Berge schirmten das Kernland gut ab und nur wenige Päße mußten gehalten werden.
Aus diesem Grund gelang es den Makedonen sogar trotz ihres inneren Zwistes, die Römer zumindest eine Zeitlang zu beschäftigen.
Wenn man die Heere aller griechischen Staaten dieser Zeit addiert und ihren Kampfwert in Relation stellt, dann war Rom selbst diesen vereinigten Heeren um den Faktor 3 bis 4 überlegen. Die Griechen + die Makedonen wären dann auf ein ausgeglicheneres Verhältnis gekommen, nur ist es absolute Theorie, da eine reibungslose funktionierende Zusammenarbeit zu propagieren, eine solche wäre nie und unter keinen Umständen zustande gekommen.
Die Griechen halfen ja den Römern sogar gegen die Makedonen.
Aber mal nur in der Theorie: dann wären beide Seiten etwa gleichstark gewesen an Landstreitrkäften, Rom wäre aber von der Flotte her deutlich überlegen gewesen und da es räumlich durch das Meer von Griechenland getrennt ist, hätte der Krieg nur in Griechenland stattgefunden. Wie dieser Krieg ausgegangen wäre ist dann völlig ungewiss, wenn zwei Seiten gleichstark sind gewinnt nicht sicher die eine Seite.
Da die Römer weiter das Meer beherrscht hätten, hätten sie unweigerlich einen zweiten, einen dritten usw Krieg angefangen, in der Folge hätte Griechenland massiv maritim aufrüsten müssen, für ein solches Wettrüsten fehlte aber die wirtschaflliche Grundlage, ein solches Flottenwettrüsten hätte Rom gewonnen.
Auf Dauer wäre in immer weiteren Kriegen Griechenland und Makedonien dann höchstwahrscheinlich irgendwann gefallen. Ganz rein theoretisch hätte es die Römer immer weiter abgewehrt bis diese in so viele andere Gebiete zeitgleich expandiert wären, daß ihr Reich schon derart groß geworden wäre, daß die Griechen in dem immer weiter gehenden Zermürbungskampf schlicht und einfach gegen die Masse und die Wirtschaft nichts mehr hätten ausrichten können.
Also: Zusammenfaß und präzisier:
Ein Geeintes Griechenland, d.h nur die Südgriechen allein hätte Rom nicht besiegen können.
Ein geeintes Griechenland mit Makedonien wäre gleichstark gewesen, was nun aber nicht heißt, daß es automatisch gewinnt, es hätte also trotzdem verlieren können.
Wenn es gewinnt wären die Römer über kurz oder lang immer wieder gekommen.
Auf Dauer hätte dieses sehr heterogene Bündnis selber expandieren müssen, nach Osten um sich so Land und Masse zu verschaffen um weiter mit Rom mithalten zu können.
Auf dem Meer wären die Römer stets weiter überlegen geblieben.
In der Folge wären im absoluten Idealfall für Griechenland zwei Großreiche entstanden, ein Griechisch/Makedonisches im Osten und Rom im Westen, aber das ist extrem unwahrscheinlich, denn: dafür was das ganze zu heterogen, zu viele Einzelinteressen, zu viele auseinandergelebte Sozialkulturen und auseinanderfallende Strukturen.
Deshalb.....
Aus dem gleichen Grund verteidigt der Graue Wolf die Steppenvölker (alles Türken) und aus dem gleiche Grund breche ich wohl immer noch nicht ganz neutral für die Römer eine Lanze...(wobei ich mich bemühe objektiv zu sein)
(anbei: die Hunnen waren kein Turkvolk sondern im Kern Finno Ugrier und die Hunnen und die Hsiung nu sind zwei verschiedene Völker, die Hunnen die in China kämpften sind also Nicht identisch mit den Hunnen Europas, daß sind zwei verschiedene Völker!)
Die Frage ist: zu welcher Zeit das beste ?? Der Zeitraum ist einfach sehr lang und da hat ich unendlich viel getan.
Für die Zeit von 500 bis 400 v Chr kann ich dir zustimmen, in dieser Zeit hatten die Perser/Achämeniden das beste Heer der Welt.
Aber zum Beispiel schon nicht die besten Soldaten, vom einzelnen Soldaten her war ein Spartiat in dieser Zeit das Weltbeste, und von der Kriegstechnologie her und der Qualität der Ausrüstung her waren die Chinesen führend. Vom Kampfwillen und vom Willen zum Krieg waren in dieser Zeit schon die Römer die Weltspitze, zwischen 500 und 400 gab Rom 100 Jahre lang nicht einen Tag Frieden.
Trotzdem: aus einer Kombination aus Logistik, Masse, Können, Waffen usw muß man das Persische Heer während der Herrschaft von Kambuzhya II (Kambyses II) und Darayawahush (Dareios) als das weltbeste einordnen.
Der Punkt ist, daß solche was wäre wenn Überlegungen ohnehin Makulatur sind, da es ja eben nicht so war.
Die Nicht-Makedonischen Griechen dieser Zeit waren sehr gegen Makedonien eingenommen, wären sie also unter makedonischer Herrschaft gestanden hätten sie fortlaufend intrigiert und sabotiert und wären mehr ein Hemmnis als eine Hilfe gewesen. Ohne die Griechen waren die Makedonen eher noch besser dran, da sie dann nicht die Südgriechischen Gebiete verteidigen mußten, denn diese waren geostrategisch gegen die Römer und deren Flotten so gut wie nicht zu halten. Die Römer hätten an der sehr langen Küste Griechenlands ständig vom Meer aus angreifen können, Makedonien dagegen bildete für sich eine natürliche Festung, die Berge schirmten das Kernland gut ab und nur wenige Päße mußten gehalten werden.
Aus diesem Grund gelang es den Makedonen sogar trotz ihres inneren Zwistes, die Römer zumindest eine Zeitlang zu beschäftigen.
Wenn man die Heere aller griechischen Staaten dieser Zeit addiert und ihren Kampfwert in Relation stellt, dann war Rom selbst diesen vereinigten Heeren um den Faktor 3 bis 4 überlegen. Die Griechen + die Makedonen wären dann auf ein ausgeglicheneres Verhältnis gekommen, nur ist es absolute Theorie, da eine reibungslose funktionierende Zusammenarbeit zu propagieren, eine solche wäre nie und unter keinen Umständen zustande gekommen.
Die Griechen halfen ja den Römern sogar gegen die Makedonen.
Aber mal nur in der Theorie: dann wären beide Seiten etwa gleichstark gewesen an Landstreitrkäften, Rom wäre aber von der Flotte her deutlich überlegen gewesen und da es räumlich durch das Meer von Griechenland getrennt ist, hätte der Krieg nur in Griechenland stattgefunden. Wie dieser Krieg ausgegangen wäre ist dann völlig ungewiss, wenn zwei Seiten gleichstark sind gewinnt nicht sicher die eine Seite.
Da die Römer weiter das Meer beherrscht hätten, hätten sie unweigerlich einen zweiten, einen dritten usw Krieg angefangen, in der Folge hätte Griechenland massiv maritim aufrüsten müssen, für ein solches Wettrüsten fehlte aber die wirtschaflliche Grundlage, ein solches Flottenwettrüsten hätte Rom gewonnen.
Auf Dauer wäre in immer weiteren Kriegen Griechenland und Makedonien dann höchstwahrscheinlich irgendwann gefallen. Ganz rein theoretisch hätte es die Römer immer weiter abgewehrt bis diese in so viele andere Gebiete zeitgleich expandiert wären, daß ihr Reich schon derart groß geworden wäre, daß die Griechen in dem immer weiter gehenden Zermürbungskampf schlicht und einfach gegen die Masse und die Wirtschaft nichts mehr hätten ausrichten können.
Also: Zusammenfaß und präzisier:
Ein Geeintes Griechenland, d.h nur die Südgriechen allein hätte Rom nicht besiegen können.
Ein geeintes Griechenland mit Makedonien wäre gleichstark gewesen, was nun aber nicht heißt, daß es automatisch gewinnt, es hätte also trotzdem verlieren können.
Wenn es gewinnt wären die Römer über kurz oder lang immer wieder gekommen.
Auf Dauer hätte dieses sehr heterogene Bündnis selber expandieren müssen, nach Osten um sich so Land und Masse zu verschaffen um weiter mit Rom mithalten zu können.
Auf dem Meer wären die Römer stets weiter überlegen geblieben.
In der Folge wären im absoluten Idealfall für Griechenland zwei Großreiche entstanden, ein Griechisch/Makedonisches im Osten und Rom im Westen, aber das ist extrem unwahrscheinlich, denn: dafür was das ganze zu heterogen, zu viele Einzelinteressen, zu viele auseinandergelebte Sozialkulturen und auseinanderfallende Strukturen.
Deshalb.....
Zitat:Ich würde sagen die Perser.Natürlich sagst du das....
Aus dem gleichen Grund verteidigt der Graue Wolf die Steppenvölker (alles Türken) und aus dem gleiche Grund breche ich wohl immer noch nicht ganz neutral für die Römer eine Lanze...(wobei ich mich bemühe objektiv zu sein)
(anbei: die Hunnen waren kein Turkvolk sondern im Kern Finno Ugrier und die Hunnen und die Hsiung nu sind zwei verschiedene Völker, die Hunnen die in China kämpften sind also Nicht identisch mit den Hunnen Europas, daß sind zwei verschiedene Völker!)
Die Frage ist: zu welcher Zeit das beste ?? Der Zeitraum ist einfach sehr lang und da hat ich unendlich viel getan.
Für die Zeit von 500 bis 400 v Chr kann ich dir zustimmen, in dieser Zeit hatten die Perser/Achämeniden das beste Heer der Welt.
Aber zum Beispiel schon nicht die besten Soldaten, vom einzelnen Soldaten her war ein Spartiat in dieser Zeit das Weltbeste, und von der Kriegstechnologie her und der Qualität der Ausrüstung her waren die Chinesen führend. Vom Kampfwillen und vom Willen zum Krieg waren in dieser Zeit schon die Römer die Weltspitze, zwischen 500 und 400 gab Rom 100 Jahre lang nicht einen Tag Frieden.
Trotzdem: aus einer Kombination aus Logistik, Masse, Können, Waffen usw muß man das Persische Heer während der Herrschaft von Kambuzhya II (Kambyses II) und Darayawahush (Dareios) als das weltbeste einordnen.