24.10.2004, 16:31
@Tom: ich hab mal ein bißchen gesammelt, darunter finden sich auch Beschußtests zu NVA Fahrzeugen:
@Alle: ich weiß zu lang aber laßt euch nicht abschrecken:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sci.fi/~fta/Su-27.htm">http://www.sci.fi/~fta/Su-27.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airwar.ru/photo/su37-1.html">http://www.airwar.ru/photo/su37-1.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.armscontrol.ru/atmtc/Arms_systems/Avia/Russia/Sukhoi_Aircraft.htm#Su-35">http://www.armscontrol.ru/atmtc/Arms_sy ... .htm#Su-35</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sci.fi/~fta/Su-35.htm">http://www.sci.fi/~fta/Su-35.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/sa-18.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... /sa-18.htm</a><!-- m -->
Zur Frage der Mengenverhältnisse:
UDSSR: 1980 bis 85
4000 T-80
9500 T-64
10 000 T-72
10 000 T- 62
18 000 T- 54/55
1000 PT-76
sowie:
25 000 BMP 1/2
40 000 BTR -50/ -60/ -70/ -80/ -152
2000 BMD
4000 MT-LBs
Rohrartillerie:
ca. 40 000 122mm, 130mm, 152mm FH´s; sowie 122mm und 152mm PzH´s
Mörser:
14 000 82-, 120-, 160-, und 240mm
Raketenaritillerie:
7 500 122-, 140-, und 240mm sowie SMERCH 300mm
PaK:
ca. 8000 57-, 70-, 85-, und 100mm Geschütze und ASU-57/85 SP guns
Dazu kamen noch ca. 1700 Startgeräte für Kurzstreckenraketen wie FROG und SCUD
Quelle: World Defense Almanac von 1991 (Military Technology Magazine)
Zur Frage der Leistung westlicher Waffen gegen Sowjetische Technik, speziell zur NVA:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html">http://www.militaertechnik-der-nva.de/A ... suche.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche2/Beschussversuche2.html">http://www.militaertechnik-der-nva.de/A ... uche2.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.efv.usmc.mil/program/Videos/Firepower%20multi%20clip.mpg">http://www.efv.usmc.mil/program/Videos/ ... 20clip.mpg</a><!-- m -->
=Es handelte sich um 30mm AP-Munition auf 400m Entfernung, BMP2.
Bildmaterial liegt vor.
Beschossen wurden:
Triebwerkraumklappe frontal von vorne --> Durchschlag Zusatzpanzerung, danach Delle.
Triebwerkraum auf Höhe Nummernschild --> keine Wirkung im Triebwerkraum
Turm frontal und seitlich --> Zusatzpanzerung durchschlagen, keine Wirkung im Fahrzeuginnern
Beschuß Zieleinrichtungen --> trotz Abdeckung Zerstörung selbiger
Beschuß seitlich auf Kettenblende --> Durchschlag, Beschädigung Fahrwerk, Fahrzeug noch einsatzbereit
Beschuß seitlich auf Staukästen --> Durchschlag selbiger, keine Wirkung im Innenraum
Zur Frage der Ausstattung der Streitkräfte des WP:
Die 37. Tagung des MWTR fand im April 1988 in Budapest, UVR, statt.
...
Für die Armeen des Warschauer Vertrages ergaben sich aus den genannten Hauptrichtungen folgende Aufgaben:
- Panzereinheiten mit Panzern besserer Qualität ausrüsten, den Bestand an T 72 auf 27% erhöhen und neue T 72S einführen
- Schützenpanzer BMP 2 und SPW 80 weiter bzw. neu in die Einheiten einführen
...
- Modernisierung des BMP 1 durch Umrüstung auf PALR "KONKURS"
...
Speziell für die DDR ergaben sich folgende Schwerpunkte:
- Weiterführung der Modernisierung der T 55A und T 72, Ermittlung Bedarf an Motoren W46-5M
Die 39. Tagung des MWTR fand im April 1989 in Warschau, VR Polen, statt.
Präzisierungen aus der DDR:
- die Serienproduktion der PALR "KONKURS" ist angelaufen, der Produktionsbeginn der PALR 9M117 des Komplexes "BASTION" wird für 1990 angekündigt.
- da Länder ihren Bedarf an PALR beider Systeme gekürzt bzw. gestrichen haben, kann der restliche Bedarf bis 1991/92 abgedeckt werden, dann wird die Produktion eingestellt
- die NVA wird bis 1995 keine Panzer T 72S einführen und auch bis 1993 keine tiefgreifenden Modernisierungsarbeiten in der CSSR und VR Polen am T 72 vornehmen lassen, lediglich die im RWN möglichen Modernisierungsarbeiten der T 72 werden bis 1993 weiter geführt (Zusatzpanzerung am Bug, Nebelgranatverschußanlage, durchgängige Seitenschürzen etc.)
- Modernisierungsarbeiten am T 55A werden planmäßig fortgeführt, allerdings wird kein neuer Motor W46-5M eingebaut
- bis 1993 sollen alle MSR/MSD und Lehreinrichtungen mit Panzern T 55AM2 ausgestattet und damit die Modernisierung abgeschlossen werden
- die NVA betrachtet die Entwicklung unbemannter Flugkörper als eine sehr notwendige Aufgabe und möchte sich an der Entwicklung beteiligen, die SU hat zu diesem Thema eine Beratung in Moskau, vom 5. - 9.06.1989, anberaumt
- der SPz BMP 1 wird zur Aufnahme des Minenräumsystems KMT-10 vorbereitet
...
Es werden eine Reihe drastischer Reduzierungen von Produktionszahlen bis 1990 in Folge unzureichender Produktionskapazitäten oder verspäteter Produktionsaufnahmen angekündigt. So z. Bsp.:
o nur 30 SPW 70 von ursprünglich 800
o nur 35 23-mm-Flak ZU 23/4 von 215
o nur 35 Minenleger SUM von 40
o nur 102 Panzer T 72 von 291
o nur 30 122-mm-SFL-Haubitzen 2S1 von 162
o nur 36 122-mm-Geschosswerfer von 74
o Vom AFFS "PASUV" soll wegen der Unsicherheiten des Beginns der Serienproduktion bis 1990 Abstand genommen werden
- Beginn Einführung SPW 80, weitere Zuführung BMP 2
Vergleich:
BMP 2 der WP Staaten 1989
Besatzung: 3+7 Mann
Bewaffnung: 30-mm-Kanone, Rohrparalell MG 7,72mm, PzAbwFk AT-5 Sprandrel, sechs Nebelwurfbecher
Panzerung: schnitt 33mm, sonst unbekannt
Abmessungen: Länge 6,71m, Breit 3,09m, Höhe (über alles) 2,06m
Gefechtsmasse: 14600kg
Spezifischer Bodendruck: 0,6kg/qcm
Triebwerk: 6 Zylinder Diesel, Nennleistung 350 PS
Leistung: Höchstgeschw (Straße) 70km/h, Fahrbereich 500km, Kletterfähigkeit 0,8m, Grabenüberschreitfähigkeit 2,5m, max Steigung 60%, Schwimmfähig
Marder der BRD 1989
Besatzung: 4+6 Mann
Bewaffnung: 20 mm MK Rh 202, Rohparalell MG Kaliber 7,62mm, anfangs ferngelenktes MG 7,62mm in Heckkuppel, anfangs 4 Kugelblenden, sechs Nebelkörperwurfbecher, Nachrüstung mit PzAbwFk Milan
Panzerung: unbekannt, gilt als stärkste Spz Panzerung dieser Zeit
Abmessungen: Länge 6,79m, Breite 3,24m, Höhe (über alles) 3m
Gefechtsmasse: 28200kg
Spezifischer Bodendruck: 0,9 kg/qcm
Triebwerk: flüssigkeitsgekühlter V 6 Diesel MTU MB 833 Ea-500, Nennleistung 600 PS bei 1600 U/min
Leistung: Höchstgeschw (Straße) 75 km/h, Fahrbereich 520km, Kletterfähigkeit 1m, Grabenüberschreitfähigkeit 2,5m, max Steigung 60%
Insgesamt halte ich beide Panzer für gleichwertig, sie unterscheiden sich eben in den Prioritäten die sie setzen, der Marder ist stärker gepanzert und überlebensfähiger, der BMP 2 ist beweglicher, schwimmfähig und Geländegängiger, so ist auch die Höchstgeschwindigkeit im Gelände beim BMP größer, was ein nicht zu verachtender Faktor ist. Beide verfügen über ABC Schutz und gute Optiken! sowie Nachtsichtmittel.
Wegen der besseren Beweglichkeit und Geländegeschwindigkeit, wegen der Schwimmfähigkeit und der flachen Shilhouette, der BMP ist ja fast 1m !! flacher als der Marder würde ich den BMP als SPz sogar dem Marder vorziehen.
Ein interessanter Punkt ist noch die Frage des Schutzes gegen Minen, und da muß man Überraschend feststellen, dass der BMP 2 einen besseren Panzerschutz von unten gegen Minen bietet als der Marder. Aus diesem Punkt auch währe der BMP 2 für die Bundeswehr bis zur Einführung des Puma durchaus eine interessante Sache gewesen, er hätte den Marder gut ergänzt und es waren auch genügend Ersatzteile bzw Neuwertige Panzer da, die Nutzungsdauer hätte ohne besondere Mehrkosten noch bis zur Einführung des Puma gereicht. Aus diesem Grund wollte man ja anfangs auch noch die Panzer übernehmen.
Fehlende Details wurden schon zur NVA Zeiten noch nachgerüstet, bwz nach der Übernahme der Panzer durch die BW. Diese Arbeiten wurden von der Firma SIVG Neubrandenburg durchgeführt. Eine Aufstiegshilfe mit Haltegriffen, rutschfester Belag auf dem Dach und eine Beleuchtungsanlage. Die Umrüstung wurde aber nachdem man 587 Panzer TEUER umgerüstet hatte abgebrochen, die Gründe waren nur zum Teil finanzieller, in der Mehrheit dann politischer Art und die umgerüsteten Fahrzeuge wurden nach Griechenland verkauft, jedoch für einen Spottpreis.....
Zur Frage moderner Kampfhubschrauber:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.razorworks.com/enemyengaged/havoc/">http://www.razorworks.com/enemyengaged/havoc/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.abovetopsecret.com/forum/thread2565/pg1">http://www.abovetopsecret.com/forum/thread2565/pg1</a><!-- m -->
Hier eine Manöverkritik:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lostplaces.de/forum/download.php?id=3830">http://www.lostplaces.de/forum/download.php?id=3830</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lostplaces.de/forum/download.php?id=3831">http://www.lostplaces.de/forum/download.php?id=3831</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lostplaces.de/sperren/index.html">http://www.lostplaces.de/sperren/index.html</a><!-- m -->
Aufbau der NVA, packe ich hier auch mal rein:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.samberg.de/strukturen/index.html">http://www.samberg.de/strukturen/index.html</a><!-- m -->
@Alle: ich weiß zu lang aber laßt euch nicht abschrecken:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sci.fi/~fta/Su-27.htm">http://www.sci.fi/~fta/Su-27.htm</a><!-- m -->
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Zur Frage der Mengenverhältnisse:
UDSSR: 1980 bis 85
4000 T-80
9500 T-64
10 000 T-72
10 000 T- 62
18 000 T- 54/55
1000 PT-76
sowie:
25 000 BMP 1/2
40 000 BTR -50/ -60/ -70/ -80/ -152
2000 BMD
4000 MT-LBs
Rohrartillerie:
ca. 40 000 122mm, 130mm, 152mm FH´s; sowie 122mm und 152mm PzH´s
Mörser:
14 000 82-, 120-, 160-, und 240mm
Raketenaritillerie:
7 500 122-, 140-, und 240mm sowie SMERCH 300mm
PaK:
ca. 8000 57-, 70-, 85-, und 100mm Geschütze und ASU-57/85 SP guns
Dazu kamen noch ca. 1700 Startgeräte für Kurzstreckenraketen wie FROG und SCUD
Quelle: World Defense Almanac von 1991 (Military Technology Magazine)
Zur Frage der Leistung westlicher Waffen gegen Sowjetische Technik, speziell zur NVA:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html">http://www.militaertechnik-der-nva.de/A ... suche.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche2/Beschussversuche2.html">http://www.militaertechnik-der-nva.de/A ... uche2.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.efv.usmc.mil/program/Videos/Firepower%20multi%20clip.mpg">http://www.efv.usmc.mil/program/Videos/ ... 20clip.mpg</a><!-- m -->
=Es handelte sich um 30mm AP-Munition auf 400m Entfernung, BMP2.
Bildmaterial liegt vor.
Beschossen wurden:
Triebwerkraumklappe frontal von vorne --> Durchschlag Zusatzpanzerung, danach Delle.
Triebwerkraum auf Höhe Nummernschild --> keine Wirkung im Triebwerkraum
Turm frontal und seitlich --> Zusatzpanzerung durchschlagen, keine Wirkung im Fahrzeuginnern
Beschuß Zieleinrichtungen --> trotz Abdeckung Zerstörung selbiger
Beschuß seitlich auf Kettenblende --> Durchschlag, Beschädigung Fahrwerk, Fahrzeug noch einsatzbereit
Beschuß seitlich auf Staukästen --> Durchschlag selbiger, keine Wirkung im Innenraum
Zur Frage der Ausstattung der Streitkräfte des WP:
Die 37. Tagung des MWTR fand im April 1988 in Budapest, UVR, statt.
...
Für die Armeen des Warschauer Vertrages ergaben sich aus den genannten Hauptrichtungen folgende Aufgaben:
- Panzereinheiten mit Panzern besserer Qualität ausrüsten, den Bestand an T 72 auf 27% erhöhen und neue T 72S einführen
- Schützenpanzer BMP 2 und SPW 80 weiter bzw. neu in die Einheiten einführen
...
- Modernisierung des BMP 1 durch Umrüstung auf PALR "KONKURS"
...
Speziell für die DDR ergaben sich folgende Schwerpunkte:
- Weiterführung der Modernisierung der T 55A und T 72, Ermittlung Bedarf an Motoren W46-5M
Die 39. Tagung des MWTR fand im April 1989 in Warschau, VR Polen, statt.
Präzisierungen aus der DDR:
- die Serienproduktion der PALR "KONKURS" ist angelaufen, der Produktionsbeginn der PALR 9M117 des Komplexes "BASTION" wird für 1990 angekündigt.
- da Länder ihren Bedarf an PALR beider Systeme gekürzt bzw. gestrichen haben, kann der restliche Bedarf bis 1991/92 abgedeckt werden, dann wird die Produktion eingestellt
- die NVA wird bis 1995 keine Panzer T 72S einführen und auch bis 1993 keine tiefgreifenden Modernisierungsarbeiten in der CSSR und VR Polen am T 72 vornehmen lassen, lediglich die im RWN möglichen Modernisierungsarbeiten der T 72 werden bis 1993 weiter geführt (Zusatzpanzerung am Bug, Nebelgranatverschußanlage, durchgängige Seitenschürzen etc.)
- Modernisierungsarbeiten am T 55A werden planmäßig fortgeführt, allerdings wird kein neuer Motor W46-5M eingebaut
- bis 1993 sollen alle MSR/MSD und Lehreinrichtungen mit Panzern T 55AM2 ausgestattet und damit die Modernisierung abgeschlossen werden
- die NVA betrachtet die Entwicklung unbemannter Flugkörper als eine sehr notwendige Aufgabe und möchte sich an der Entwicklung beteiligen, die SU hat zu diesem Thema eine Beratung in Moskau, vom 5. - 9.06.1989, anberaumt
- der SPz BMP 1 wird zur Aufnahme des Minenräumsystems KMT-10 vorbereitet
...
Es werden eine Reihe drastischer Reduzierungen von Produktionszahlen bis 1990 in Folge unzureichender Produktionskapazitäten oder verspäteter Produktionsaufnahmen angekündigt. So z. Bsp.:
o nur 30 SPW 70 von ursprünglich 800
o nur 35 23-mm-Flak ZU 23/4 von 215
o nur 35 Minenleger SUM von 40
o nur 102 Panzer T 72 von 291
o nur 30 122-mm-SFL-Haubitzen 2S1 von 162
o nur 36 122-mm-Geschosswerfer von 74
o Vom AFFS "PASUV" soll wegen der Unsicherheiten des Beginns der Serienproduktion bis 1990 Abstand genommen werden
- Beginn Einführung SPW 80, weitere Zuführung BMP 2
Vergleich:
BMP 2 der WP Staaten 1989
Besatzung: 3+7 Mann
Bewaffnung: 30-mm-Kanone, Rohrparalell MG 7,72mm, PzAbwFk AT-5 Sprandrel, sechs Nebelwurfbecher
Panzerung: schnitt 33mm, sonst unbekannt
Abmessungen: Länge 6,71m, Breit 3,09m, Höhe (über alles) 2,06m
Gefechtsmasse: 14600kg
Spezifischer Bodendruck: 0,6kg/qcm
Triebwerk: 6 Zylinder Diesel, Nennleistung 350 PS
Leistung: Höchstgeschw (Straße) 70km/h, Fahrbereich 500km, Kletterfähigkeit 0,8m, Grabenüberschreitfähigkeit 2,5m, max Steigung 60%, Schwimmfähig
Marder der BRD 1989
Besatzung: 4+6 Mann
Bewaffnung: 20 mm MK Rh 202, Rohparalell MG Kaliber 7,62mm, anfangs ferngelenktes MG 7,62mm in Heckkuppel, anfangs 4 Kugelblenden, sechs Nebelkörperwurfbecher, Nachrüstung mit PzAbwFk Milan
Panzerung: unbekannt, gilt als stärkste Spz Panzerung dieser Zeit
Abmessungen: Länge 6,79m, Breite 3,24m, Höhe (über alles) 3m
Gefechtsmasse: 28200kg
Spezifischer Bodendruck: 0,9 kg/qcm
Triebwerk: flüssigkeitsgekühlter V 6 Diesel MTU MB 833 Ea-500, Nennleistung 600 PS bei 1600 U/min
Leistung: Höchstgeschw (Straße) 75 km/h, Fahrbereich 520km, Kletterfähigkeit 1m, Grabenüberschreitfähigkeit 2,5m, max Steigung 60%
Insgesamt halte ich beide Panzer für gleichwertig, sie unterscheiden sich eben in den Prioritäten die sie setzen, der Marder ist stärker gepanzert und überlebensfähiger, der BMP 2 ist beweglicher, schwimmfähig und Geländegängiger, so ist auch die Höchstgeschwindigkeit im Gelände beim BMP größer, was ein nicht zu verachtender Faktor ist. Beide verfügen über ABC Schutz und gute Optiken! sowie Nachtsichtmittel.
Wegen der besseren Beweglichkeit und Geländegeschwindigkeit, wegen der Schwimmfähigkeit und der flachen Shilhouette, der BMP ist ja fast 1m !! flacher als der Marder würde ich den BMP als SPz sogar dem Marder vorziehen.
Ein interessanter Punkt ist noch die Frage des Schutzes gegen Minen, und da muß man Überraschend feststellen, dass der BMP 2 einen besseren Panzerschutz von unten gegen Minen bietet als der Marder. Aus diesem Punkt auch währe der BMP 2 für die Bundeswehr bis zur Einführung des Puma durchaus eine interessante Sache gewesen, er hätte den Marder gut ergänzt und es waren auch genügend Ersatzteile bzw Neuwertige Panzer da, die Nutzungsdauer hätte ohne besondere Mehrkosten noch bis zur Einführung des Puma gereicht. Aus diesem Grund wollte man ja anfangs auch noch die Panzer übernehmen.
Fehlende Details wurden schon zur NVA Zeiten noch nachgerüstet, bwz nach der Übernahme der Panzer durch die BW. Diese Arbeiten wurden von der Firma SIVG Neubrandenburg durchgeführt. Eine Aufstiegshilfe mit Haltegriffen, rutschfester Belag auf dem Dach und eine Beleuchtungsanlage. Die Umrüstung wurde aber nachdem man 587 Panzer TEUER umgerüstet hatte abgebrochen, die Gründe waren nur zum Teil finanzieller, in der Mehrheit dann politischer Art und die umgerüsteten Fahrzeuge wurden nach Griechenland verkauft, jedoch für einen Spottpreis.....
Zur Frage moderner Kampfhubschrauber:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.razorworks.com/enemyengaged/havoc/">http://www.razorworks.com/enemyengaged/havoc/</a><!-- m -->
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Hier eine Manöverkritik:
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lostplaces.de/forum/download.php?id=3831">http://www.lostplaces.de/forum/download.php?id=3831</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lostplaces.de/sperren/index.html">http://www.lostplaces.de/sperren/index.html</a><!-- m -->
Aufbau der NVA, packe ich hier auch mal rein:
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