03.06.2004, 13:58
@Tom
"Für die Scud habe ich nur Mach 4 im Endanflug gefunden... da ist ein ziemlicher Unterschied zu 6000 kmh die Du angibst. Während der Transitphase habe ich ca. 3.000kmh. "
Also meine quelle ist :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jinsa.org/articles/articles.html/function/view/categoryid/109/documentid/267/history/3,2359,947,653,109,267">http://www.jinsa.org/articles/articles. ... 53,109,267</a><!-- m -->
Dort reden sie auch nur über die Al-Hussain SCUD die aerodynamische Einschränkungen gegenüber der SCUD-B hatte.
Zudem möchte ich mich berichtigen als ich mir die Sache näher angeguckt habe ist mir aufgefallen das die SCUD in der Anflugphase bei 50km entdeckt wurde am höchsten punkt der ballistischen bahn soll die SCUD-B bis zu ~90km erreichen.
Über die Geschwindigkeiten gibt es keine wirklichen quellen, meinen Nachforschungen kann die Geschwindigkeit bei gleichem Sprengkopf bis zu 70% höher liegen, das wäre dann eine signifikant höhere Geschwindigkeit.
Das würde dann aber auch heißen das es eine beachtlich größere Höhe erreicht. Eigentlich dürften in suborbitalen bereichen von 130-150km, größere reichweiten mit Hilfe der niedrigen Schwerkraft und den Auswirkungen der stabilen hohen Orbits möglich sein, wobei volle Umrundungen ab ~150km möglich sein sollten. Sollte also die Shahab-3 eine ~50% größere Höhe erreichen kann sie sich diese Kräfte zu nutzen machen und damit eine signifikant höhere reichweite erreichen, diesen bereich ist praktisch Weltraum.
Zudem ist da noch eine Sache, die Shahab-3 kann ziele nicht unter 500km angreifen, die SCUD kann das schon ab ~50km, woran glaubst du liegt das ?
"Kannst Du mir mal verraten, was ich mit Deiner Aussage jetzt anfangen soll?
Ich habe als Durchschnittreichweite der Aim-54 120Km angegeben. Daraufhin meintest Du das sei schon so ziemlich die Maximalreichweite. Dann wiederspreche ich Dir und gebe ein Beispiel bei dem die Aim-54 eine weit größere Strecke zurücklegt und bestehst auf Deiner Aussage das 120 km die Maximalreichweite sind, sagst aber gleichzeitig das 200+km möglich sind... Das muß ich wohl nicht verstehen"
Doch das solltest du verstehen, mit maximal möglicher reichweite meine ich natürlich unter realen Einsatzbedingungen. Tests sind eine ganz andere Sache und die reichweite ist beim AIM-54 meistens nicht der limitierende Faktor. Bei reichweite von 200km weiß der Pilot von wo die ziele kommen er ist auf einer Höhe von bis zu 15km und das ziel auf etwas zwischen 10-12km, er braucht das AWG-9 einfach nur im stärksten Modus auf das bekannte und stark abstrahlende ziel zu richten und die Phoenix im höchst möglichen Flugbahn bei mach 1,2 abzuschießen, das ziel selbst kommt natürlich auch mit mach 1,5-2 auf die Rakete zu, somit können die extremen reichweiten erreicht werden. Das ist aber im Kampf völlig unrealistisch da gelten 100km+ Schüsse schon als sehr gute Sache, im Kampf ist es einfach zu schwer ziele auf auch "nur" 150km zu entdecken und eine Verfolgung zu berechnen.
"Kampfbedingungen sind für den Vergleich nicht hilfreich. Im Gegensatz zu ballistischen Raketen fliegen Luft-Luft-Raketen Kurven, welche eine Menge Fahrt und somit Energie kosten. "
Kampfbedingungen sollen natürlich bedeuteten das die ziele und der Angreifer mit "normalen" Geschwindigkeiten und Höhen operieren.
"Der Hauptgrund sind Steuermänöver der Raketen, was im weitesten Sinne auch unter die Ballistik fällt. Die Leistungsfähigkeit der Motoren ist kein kleiner Faktor und er tritt bei allen Raketen auf. Wie ich schon mehrfach bemerkte gibt es aktuell kein Waffensystem, das die Gesetze der Physik mißachtet ( mit Ausnahme der B-2 evtl.). Das solltest Du auch vermeiden. Momentan sind wir noch daran gebunden. Ich weiß nicht wie viele Raketen Du getestet hast, wenn Deine Ergebnisse aber darauf hinauslaufen, dass einige Modelle sich nicht an physikalische Gesetze halten sind Deine "Tests" mangelhaft."
Alles Gesagte ist im Physikalischen bereich und möglich. Eine größere Höhe ermöglicht fast immer auch eine Beschleunigung für den Abschuss, die Höhe beeinflusst die Ballistik, die Tragflächen können kleiner sein, die luftdichte wird geringer und die meisten Triebwerke arbeiten bei Vakuum ähnlichen Bedingungen besser, der Oxidator ist ja auch noch eingebaut. Das alles kann mit bis zu 2/3 unterschied bei niedriger und hoher Höhe enden.
"Die Einbußen kommen nicht durch die Niedrige Höhe, sondern durch Kurvenflug in niedrieger Höhe. So wie die Wendigkeit der Raketen in niedriegeren Höhen zunimmt, steigt auch der durch den Kurvenflug erzeugte Wiederstand. Der hierdurch bedingte Fahrtverlust reduziert dann natürlich die Reichweite. Um ein vergleichbares Bild der Leistungen zu erreichen, welches sich auf unser Thema anwenden läßt, muß die Optimalbedingung genommen werden, bei der kein Kurvenflug vorkommt. Somit ist der Vergleich mit Leistungen bei Kampfeinsätzen hinfällig, da sich hierbei bei jedem Raketeneinsatz die Anzahl und Dauer von Kurvenflügen und Korrekturen unterscheidet und nicht mehr genau nachweisbar ist. Somit sind diese Ergebnisse absolut wertlos, zumindest in Bezug aufs Thema."
Das ist auch ein Faktor, du hast auch Recht dass es wertlos ist für den Thema da hier zu viele Faktoren mitspielen, es ist nicht auf ballistische Raketen übertragbar.
"Für die Scud habe ich nur Mach 4 im Endanflug gefunden... da ist ein ziemlicher Unterschied zu 6000 kmh die Du angibst. Während der Transitphase habe ich ca. 3.000kmh. "
Also meine quelle ist :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jinsa.org/articles/articles.html/function/view/categoryid/109/documentid/267/history/3,2359,947,653,109,267">http://www.jinsa.org/articles/articles. ... 53,109,267</a><!-- m -->
Dort reden sie auch nur über die Al-Hussain SCUD die aerodynamische Einschränkungen gegenüber der SCUD-B hatte.
Zudem möchte ich mich berichtigen als ich mir die Sache näher angeguckt habe ist mir aufgefallen das die SCUD in der Anflugphase bei 50km entdeckt wurde am höchsten punkt der ballistischen bahn soll die SCUD-B bis zu ~90km erreichen.
Über die Geschwindigkeiten gibt es keine wirklichen quellen, meinen Nachforschungen kann die Geschwindigkeit bei gleichem Sprengkopf bis zu 70% höher liegen, das wäre dann eine signifikant höhere Geschwindigkeit.
Das würde dann aber auch heißen das es eine beachtlich größere Höhe erreicht. Eigentlich dürften in suborbitalen bereichen von 130-150km, größere reichweiten mit Hilfe der niedrigen Schwerkraft und den Auswirkungen der stabilen hohen Orbits möglich sein, wobei volle Umrundungen ab ~150km möglich sein sollten. Sollte also die Shahab-3 eine ~50% größere Höhe erreichen kann sie sich diese Kräfte zu nutzen machen und damit eine signifikant höhere reichweite erreichen, diesen bereich ist praktisch Weltraum.
Zudem ist da noch eine Sache, die Shahab-3 kann ziele nicht unter 500km angreifen, die SCUD kann das schon ab ~50km, woran glaubst du liegt das ?
"Kannst Du mir mal verraten, was ich mit Deiner Aussage jetzt anfangen soll?
Ich habe als Durchschnittreichweite der Aim-54 120Km angegeben. Daraufhin meintest Du das sei schon so ziemlich die Maximalreichweite. Dann wiederspreche ich Dir und gebe ein Beispiel bei dem die Aim-54 eine weit größere Strecke zurücklegt und bestehst auf Deiner Aussage das 120 km die Maximalreichweite sind, sagst aber gleichzeitig das 200+km möglich sind... Das muß ich wohl nicht verstehen"
Doch das solltest du verstehen, mit maximal möglicher reichweite meine ich natürlich unter realen Einsatzbedingungen. Tests sind eine ganz andere Sache und die reichweite ist beim AIM-54 meistens nicht der limitierende Faktor. Bei reichweite von 200km weiß der Pilot von wo die ziele kommen er ist auf einer Höhe von bis zu 15km und das ziel auf etwas zwischen 10-12km, er braucht das AWG-9 einfach nur im stärksten Modus auf das bekannte und stark abstrahlende ziel zu richten und die Phoenix im höchst möglichen Flugbahn bei mach 1,2 abzuschießen, das ziel selbst kommt natürlich auch mit mach 1,5-2 auf die Rakete zu, somit können die extremen reichweiten erreicht werden. Das ist aber im Kampf völlig unrealistisch da gelten 100km+ Schüsse schon als sehr gute Sache, im Kampf ist es einfach zu schwer ziele auf auch "nur" 150km zu entdecken und eine Verfolgung zu berechnen.
"Kampfbedingungen sind für den Vergleich nicht hilfreich. Im Gegensatz zu ballistischen Raketen fliegen Luft-Luft-Raketen Kurven, welche eine Menge Fahrt und somit Energie kosten. "
Kampfbedingungen sollen natürlich bedeuteten das die ziele und der Angreifer mit "normalen" Geschwindigkeiten und Höhen operieren.
"Der Hauptgrund sind Steuermänöver der Raketen, was im weitesten Sinne auch unter die Ballistik fällt. Die Leistungsfähigkeit der Motoren ist kein kleiner Faktor und er tritt bei allen Raketen auf. Wie ich schon mehrfach bemerkte gibt es aktuell kein Waffensystem, das die Gesetze der Physik mißachtet ( mit Ausnahme der B-2 evtl.). Das solltest Du auch vermeiden. Momentan sind wir noch daran gebunden. Ich weiß nicht wie viele Raketen Du getestet hast, wenn Deine Ergebnisse aber darauf hinauslaufen, dass einige Modelle sich nicht an physikalische Gesetze halten sind Deine "Tests" mangelhaft."
Alles Gesagte ist im Physikalischen bereich und möglich. Eine größere Höhe ermöglicht fast immer auch eine Beschleunigung für den Abschuss, die Höhe beeinflusst die Ballistik, die Tragflächen können kleiner sein, die luftdichte wird geringer und die meisten Triebwerke arbeiten bei Vakuum ähnlichen Bedingungen besser, der Oxidator ist ja auch noch eingebaut. Das alles kann mit bis zu 2/3 unterschied bei niedriger und hoher Höhe enden.
"Die Einbußen kommen nicht durch die Niedrige Höhe, sondern durch Kurvenflug in niedrieger Höhe. So wie die Wendigkeit der Raketen in niedriegeren Höhen zunimmt, steigt auch der durch den Kurvenflug erzeugte Wiederstand. Der hierdurch bedingte Fahrtverlust reduziert dann natürlich die Reichweite. Um ein vergleichbares Bild der Leistungen zu erreichen, welches sich auf unser Thema anwenden läßt, muß die Optimalbedingung genommen werden, bei der kein Kurvenflug vorkommt. Somit ist der Vergleich mit Leistungen bei Kampfeinsätzen hinfällig, da sich hierbei bei jedem Raketeneinsatz die Anzahl und Dauer von Kurvenflügen und Korrekturen unterscheidet und nicht mehr genau nachweisbar ist. Somit sind diese Ergebnisse absolut wertlos, zumindest in Bezug aufs Thema."
Das ist auch ein Faktor, du hast auch Recht dass es wertlos ist für den Thema da hier zu viele Faktoren mitspielen, es ist nicht auf ballistische Raketen übertragbar.