14.04.2026, 11:17
„Leuco“ schrieb:Ich versteh das Argument nicht wirklich. Wenn ich ein Schiff mit einem sehr potenten Flugkörper in nur geringer Menge bestücke und diesen dann gegen Bedrohungen einsetzen muss, für welchen ich diesen gar nicht bräuchte, aber nach X Schuss leer geschossen bin, habe ich keine Überlebensfähigkeit. Hier wäre die aktuelle FDI mit 16 Zellen das Negativbeispiel.
Zitat:Die Überlebensfähigkeit entsteht darin die Bedrohungsgerecht zu wirken und so das Magazin zu schonen.Das wäre nur dann der Fall, wenn die betreffende Einheit nach dem Verschuss ihres Magazins weiter im Risikogebieten verbleibt, was aber natürlich nicht passieren würde. Im direkten Sinne ist das eine operative Einschränkung, da die Einheit so über weniger Einsatzausdauer verfügt und öfter aus einem Risikogebieten verlegen muss, um aufmunitioniert zu werden.
Die Überlebensfähigkeit einer Einheit im Gefecht wird durch diese geringe Magazintiefe nur dann ernsthaft gefährdet, wenn das Maß der Bedrohung die VLS-Kapazität übersteigt. Wenn wir bei dem Beispiel von 16x VLS-Zellen bleiben und sagen, diese sind mir 16x ASTER 30 beladen, ist das dann problematisch, wenn 20x Ziele anfliegen die einer ASTER 30 „würdig“ wären.
Ob es solche Fälle realistisch geben kann, kann man diskutieren, ist mir persönlich aber auch egal, da ich nicht für 16x VLS-Zellen auf den Einheiten der DM advokiere. Aber ich halte es für einen Trugschluss deinerseits, das Massenargument (das ja durchaus existiert) in Verbindung mir der Überlebensfähig einer Einheit zu bringen, da sich die Überlebensfähigkeit einer Einheit nur in einer Gefechtssituation zeigt und auch nur dort zeigen muss. 32x Lfk sind dann gegenüber 16x ein Benefit der Überlebensfähigkeit, wenn ein Gefecht auch 32x Lfk (oder zumindest >16x Lfk) beansprucht. Ist das nicht der Fall, wird die Überlebensfähig der besagten Einheit entweder gehalten (wenn die Lfk Äquivalent sind) oder verringert (wenn die 16x Lfk Potenter sind als die 32x).
Ich sehe durchaus den Bedarf, Magazintiefe (= operative Freiheit) entsprechend zu verplanen um nicht nach jedem Gefecht aus dem Einsatzgebiet verlegen zu müssen. Das erreicht man aber nicht durch die Bestückung des existierenden (kleinen) VLS-Komplexes mir mehr Lfk - da darunter die Überlebensfähigkeit der Einheit leiden würde - sondern mir der Vergrößerung des VLS-Komplexes sodass weniger potente aber dafür mehr Lfk als Zusatz der eigentlichen Hauptfähigkeit vorgehalten werden können. Das wirkt sich auch positiv auf die Verteilung der Fähigkeiten aus, da gegen bestimmte Ziele auch weniger potente Lfk zwei Abfangfenster (v.d.NbV) ermöglichen und so die hochpotenten Lfk nicht unnötig verwendet werden müssen.
Sofern man sich aber zwischen Masse und Fähigkeit entscheiden muss, ist es mEn immer Fähigkeit > Masse.
Zitat:Ich setze die Aster dann z.B. nicht gegen eine Drohne ein, wenn ich diese mit eine SLM herunterholen kann, von welchen ich die vierfache Menge geladen habe.Richtiges Beispiel, falsche Schlussfolgerung.
Warum setzt man eine SLM gegen Drohnen ein, wenn man doch auch potentere Lfk zu Verfügung hat? (Kosten ist auch ein Punkt, ja, aber das gilt auch eben nur Drohnen. Seezielflugkörper bzw. ihr Zerstörungspotenzial sind die aufgewendeten Kosten üblicherweise wert, womit das Kostenbeispiel nur bedingt anwendbar ist.)
Der Grund, warum dieser Lfk gegen Drohnen eingesetzt werden kann ist, dass man ihn dafür einsetzen kann.
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Ich versuchs mal n bisschen zu veranschaulichen, ein kleines Gedankenexperiment.
Rein aus Kosten- und Effiziensgründen her wären das probateste Mittel gegen Drohnen wohl kleinkalibrige Rohrwaffen. Das sollte wahrscheinlich unumstritten sein. Gehen wir mal davon aus, dass hierzu eine SeaSnake 30mm zur Verfügung steht, dessen effektive Reichweite gegen luftseitige Kleinstziele bei rund 1.000m +/- liegt.
Würdest du eine Kamikaze Drohne, sagen wir in Shahed-ähnlicher niedriger Geschwindigkeit, auf <1km an dein Schiff herankommen lassen, um diese möglichst effizient zu bekämpfen? Vermutlich ja.
Würdest du eine Kamikaze Drohne, die 1.000km/h fliegt, bis auf <1km an dein Schiff heranlassen, um diese möglichst effizient zu bekämpfen? Vermutlich wohl nicht.
Aber warum ist das so? Die Drohnen wären hier ja die selben, entsprechend auch die effizienteste Bekämpfungsmöglichkeit… wenn man die Wahl der Effektoren abhängig vom Zieltyp macht.
Das liegt daran, dass die Wahl der Effektoren nicht abhängig vom Zieltyp, sondern von dessen Bedrohungspozenzial ist. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Eine langsam anfliegende Shahed, würde man deshalb so nah an die eigene Einheit herankommen lassen (oder herankommen lassen können), weil das Risiko dieses Vorgangs gering ist. Zwischen Eintritt in diesem 1km Radius und einem potenziellen Einschlag im Schiff liegt so viel Zeit, dass man mehrere Abfangversuche Unternehmen kann, bevor es kritisch wird. Das reicht für mehrere Salven der MLGs und eventuelle weitere Gegenmaßnahmen, sei es Bordgeschütze oder bspw RAM.
Würde die Drohne hier 1.000km/h (nur angenommen) würde man diese hingegen nicht auf 1km herankommen lassen weil… dann noch kaum Zeit zwischen Eintritt in den 1km Radius und einem Einschlag bleiben würde. Das Risiko wäre zu groß, da hier keinerlei Redundanzen oder Zeitreserven zur Verfügung stehen würden, um dieser Bedrohung abseits der MLGs zu begegnen, sofern man sich nur darauf konzentriert.
Die Kosten der Bedrohung selber spielen dabei so gut wie keine Rolle, das ist auch ein Fehlschluss der in den Medien in Bezug auf die Drohnen-Thematik häufig gezogen wird. Sollte es mal eine 15 Euro Billigdrohne geben, die mit Sprengstoff bestückt werden kann und die 1.000km/h fliegt, würde man die (sofern möglich) trotzdem mit einer ASTER 30 bekämpfen. Denn die kostet vielleicht 2mio Euro pro Stück, der Schaden durch die Drohne vielleicht aber 20mio oder 200mio.
Gedankenexperiment Ende
(Und Wehe hier schreibt jetzt nachher jemand, dass es keine Billigdrohnen gibt, die 1.000km/h fliegen,
)Zitat:Wenn ihr schon wieder beim ASW Zerstörer mit 64 Zellen seid, machen die Argumente wirklich keinen Sinn. Hier habe ich einen Mix zur Verfügung und die SLX kann aber muss hier nicht Teil dessen sein. Bei einer hohen Zahl an Zellen haben wir auch ein hohes Maß an Flexibilität. Ich dachte aber wir diskutieren über tatsächliche EinsatzmöglichkeitenWas definierst du denn als „tatsächliche Einsatzmöglichkeiten“? Wenn es dir darum geht, Beladungsmöglichkeiten für die diversen angepeilten Fregattentypen im Ist-Zustand zu diskutieren, kann man das machen, aber dann verstehe ich den Exkurs zur SLX nicht. Wenn man bspw die vorgehaltenen VLS-Komplexe dieser Einheiten als in ihrer Größe fest definiert und unveränderbar ansieht, weil das der aktuelle Ist-Zustand ist, muss doch auch die Bewertung der SLX hier unter dem aktuellen Ist-Zustand erfolgen, oder nicht?
Wenn Aufrüstungen oder Neuplanungen von Einheiten wegfallen, weil das nicht kommuniziert wird, muss dann doch gleichzeitig auch eine Dual- oder Quadpack-Befähigung der SLX wegfallen, da die ebenfalls nicht kommuniziert wird?
Zitat:Auch bei 16 Zellen würde ich Aster selbst nicht ausschließen, dann aber in einem abgestuften Mix z.B. 4x4 ESSM, 2x6 SLX und 6 Aster. Solche settings gehakte ich für wesentlich potenter als die eindimensionale Auslegung auf einen der Layer.Dabei wären ESSM und SLX aber der selbe Layer, kein zusätzlicher, jedenfalls wenn wir von konventionellen Zielen sprechen. Es hat schon seine Gründe, dass man im IAMD nur zwischen SHORAD, MRAD uns LRAD unterscheidet. ESSM und SLX wären in den meisten Situationen beide Teil des MRADs und damit weine Vertiefung innerhalb dieses Layers, aber sie wären kein zusätzlicher Layer.
Eine konsequente Verteilung auf MRAD und LRAD bei 16x VLS Zellen, wären wohl 12x ASTER 30 und 16x SLM/ESSM (oder SLX falls SLX im Quadpack zur Verfügung steht).
Oder eben 16x ASTER 30 und x-Anzahl Fk im MRAD-Bereich, die außerhalb des direkten VLS-Bereichs vorgehalten werden. Die VLS-Systeme von CAMM und MICA lassen sich ja in teils eher unorthodoxen Positionen verbauen, was selbst im angepeilten Bestand so auf jeder Einheit bis zu einem Gewissen grad möglich sein sollte.