10.04.2026, 11:18
„Broensen“ schrieb:Wenn wir unsere derzeit erwartbare Flotte 2040 betrachten (4xF125, 6xF126, 6-8xF127, 4xF128), dann wird auch dann noch nur die F127 über eine eigene BMD-Abwehr verfügen. Wenn man davon ausgeht, dass der Bedarf dafür sich bis dahin verfestigt/bestätigt haben wird, stehen wir dann vor dem Dilemma, dass wir rein von der Flottenalterung her eigentlich keine neue Schiffsklasse beschaffen müssten, sondern lediglich MLUs durchzuführen hätten, beginnend mit der F125. Die müsste dann aber ein VLS bekommen, sonst bringt das MLU nichts und wäre es besser, die Klasse aufzugeben. Und sie wäre allein deswegen schon vor der F128 aufzugeben, weil sie älter ist und eben zu MLU/NDV anstünde. Das ergibt aber nur dann Sinn, wenn die Schiffe danach auch die zu dem Zeitpunkt vorhandene Lücke schließen können. Können sie das nicht, sollte man besser eine neue Klasse beschaffen, die den Anforderungen entspricht.Sofern man BMD und Theatre Air Defense irgendeine Bedeutung schenken würde, führt an einer Neubeschaffung zu Nachteilen der F125, F126 und A-200DEU ohnehin kein Weg vorbei. Da sind wir wieder beim Ökosystem-Rattenschanz, zudem wird uns hier die Wahl des CMS-330 als Standard CMS noch gehörig auf sie Füße fallen wenn es um SLM und SLX geht.
Mal angenommen, dass F125 und A-200DEU parallel in der Flotte vorgehalten werden (was eigentlich wie gesagt nicht geht aber nehmen wir’s mal an), würde das in meinen Augen viel mehr an dem Fähigkeitsprofil hängen, dass man ausführen möchte. Die Marine hat keine Hemmungen, ihre Fregattenklassen auch mal deutlich länger als die empfohlene Lebensdauer zu unterhalten, das dürfte eigentlich nicht der entscheidende Faktor sein sofern die Betroffenen Einheiten noch keine 30 Jahre auf dem Buckel haben.
Ich bin ohnehin dafür, entsprechende Einschränkungen im jetzt hinzunehmen, F126 und F127 über den Haufen zu werfen und von Anfang an mal Nägel mit Köpfen zu machen. Realistisch wird das aber vermutlich nicht passieren. Warum auch einfach wenn man schwierig haben kann?
Zitat:MMn wäre das dann vermutlich eine MEKO-A-400, die eben als "ASW-Einzelfahrer" befähigt wäre und die F126 in der ASW-Rolle ersetzen würde.Wenn man Kurs Marine 2035+ als Referenz nimmt, plant die Marine weder mit ASW-Einzelfahrern, noch überhaupt mit eigenen ASW-Verbänden. Die sieht sich immer noch als Teil von Geleitzügen und Konvois auf dem offenen Atlantik, schön westlich der GIUK-Gap, ein Relikt der Vergangenheit. Kommt davon, wenn die Mitglieder der Admiralität ebenfalls Relikte der Vergangenheit sind.
Ähnlich wie bei einer zusammenhängenden Flottenstruktur oder einer Europäisierung der Ausrüstung wird es - wie immer - erst einmal groß knallen müssen bevor auch nur ein Finger gerührt wird. Ich erwarte in die Richtung leider wenig.
Zitat:Es gäbe da noch den Geleitschutz für unsere eigenen VersorgerDa wäre ich mir nicht so sicher. EGV und MBV verfügen eigentlich über ausreichend Fassungsvermögen um auch längere Zeit gemeinsam mit einer Task Force zu operieren, sind nicht wirklich auf eigenen Geleitschutz angewiesen. Bei den Tendern siehts wiederum anders aus, ist aber für die Fregattenkomponente an sich weniger relevant.
Zitat:Ich weiß, du siehst den nicht ausreichend möglich mit der A-200 und bestehst ohnehin auf BMD-Korvetten Tongue, aber ich seh' das nicht kommen und denke schon, dass A-200 in der Lage sein werden, die Ostseerouten entlang der schwedischen Küsten Richtung Finnland zu schützen, bzw. einen relevanten Beitrag dafür zu leisten, der land- und luftseitig ergänzt auch ausreichen wird.Nicht ganz, die Theatre Air Defense Corvette reicht mir schon
Die F124 ist bspw ebenfalls nicht unbedingt direkt für BMD ausgelegt, könnte sich im geringen Rahmen trotzdem gegen diese Verteidigen. Also theoretisch wenn Munition da ist und die Software nicht wieder streikt.
Da du es aber gerade erwähnst, hälts du einen layered Air Defense Complex aus Nahbereichsverteidigung auf den Schiffen und weitreichenden FK von Land aus für realistisch? Ich hab da meine Zweifel.
Zitat:Was ohne Umbau nicht von der F125 (11m-RHIBs) transportiert werden kann. Und ich befürchte sogar, noch nicht mal von der F126, aber das werden wir erst noch sehen. Irgendwie scheint da eine magische Grenze bei den 12m zu sein, unter der man keine wirklich leistungsfähigen USV/UUV zustande bringt....Das müsste man für die F125 ohnehin tun, da RHIBs anders ausgesetzt und eingeholt werden als UUVs. Die Boat Bays der F125 sind zwischen 13-13.5m lang und sind für 11m Vehicle ausgelegt, die der F126 sind für 12m Vehicle ausgelegt und werden etwas größer sein.
Die magische Grenze liegt im übrigen deshalb bei 12m, weil ein 40ft ISO Container 12.1m lang ist. Die meisten der aufkommenden UUV Systeme werden aktuell als Ergänzung bestehender Einheiten geplant, daher ist es natürlich sinnvoll, dass Heckschleppen und Mission Bays (die meistens für 20ft oder 40ft ISO Container ausgelegt sind), sowie Kräne und LKW diese aufnehmen können.
Zitat:Und ich weiß zumindest, dass ich nicht genug Ahnung davon habe, um selbst zu einem gesicherten Urteil zu kommen. Ich neige zu deiner Sichtweise, kann mir jedoch absolut nicht vorstellen, dass sowohl Helios, als auch Delta mit ihren gegensätzlichen Ausführungen dazu vollkommen falsch liegen und erwarte tatsächlich die Wahrheit irgendwo dazwischen.Da diese Thematik eine Abwägungssache ist, gibt es da kein wirkliches richtig und falsch. Man kann nicht grundsätzlich sagen, dass eine Weitbereichsverteidigung erforderlich oder dass eine Nahbereichsverteidigung unzureichend ist, das ergibt sich nur aus den jeweiligen Kontexten und Einsatzgebieten heraus.
Die Begründungen dafür können dann besser oder schlechter sein. Bislang waren die beiden Hauptargumente gegen eine Bewaffnung oberhalb der Kurz- und Mittelstrecke hier im Forum entweder eine fehlende Bedrohungslage oder eine fehlende Bedrohungsmöglichkeit. Ich kann beiden nicht zustimmen, aber das ist eben eine Diskussionssache. Schlüsse können in sich logisch sein auch wenn sie zu völlig verschiedenen Ergebnissen kommen, einfach weil sie von unterschiedlichen Grundsätzen ausgehen.
Fakt ist allerdings, dass diese Art Schiff in den meisten größeren europäischen Marinen langsam ausstirbt. Selbst Spanien denkt inzwischen darüber nach, ihre F110 von 16x auf 48x Zellen hochzurüsten um die Verbandsflugabwehrfähigkeiten über die Flotte zu verteilen.
(Was sie nebenbei gesagt auch können, da ihre Überwasserflotte um den International AEGIS Firing Loop herum konstruiert ist und sie somit zugriff auf die gesamte SM-Familie haben wohingegen für die meisten unserer Einheiten jeder FK außer der ESSM ausfällt aber man sich gegen Alternativsysteme aus "Flexibilitätsgründen" sträubt so als wäre das nicht der Fall worüber ich in den Tisch beißen könnte aber das soll genug crashout für heute gewesen sein)
Aber genau deswegen bin ich ja auch hier. Wenn ich meine Meinung einfach nur bestätigt sehen wollen würde, würde ich nicht hier schreiben sondern auf Twitter.
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Leuco schrieb:Das Beispiel zeigt wieder wie relevant ASW auch in einem kalten Konflikt ist. Ich habe dieses Argument schon einmal vorgebracht. Während viele Großsysteme der Bundeswehr in ihrem Lebenszyklus (hoffentlich) rein zu Übungszwecken betrieben werden, haben wir im ASW Bereich auch in einem kalten Konflikt reale Einsätze zu bewältigen.Der Ausführung kann ich so zustimmen, aber der Implikation nicht. In Friedenszeiten kann eine ASW-Fregatte ohne MAD auskommen. Das kann eine volldimensional befähigte Einheit oder ein MAD auf dem einen Ende des Spektrums und die Gorch Fock am anderen Ende des Spektrums aber ebenso. Jedenfalls wenn wir hier im Kontext der ASW-Überwachung a la Royal Navy vor Norwegen bleiben.
Dies ist auch ein Argument für dezidierte ASW Fregatten, welche in einem kalten Konflikt problemlos ohne MAD auskommen. Auch will ich nochmal in Erinnerung rufen, dass es hier keinen Konsens gibt, dass ASW Fregatten nicht auch in einem heißen Konflikt mit der derzeitigen AAW Konfiguration operieren könnten.
Die Dissonanz liegt für mich aber vor allem darin, dass diese Abwägung zwischen großer/komplexer Überwassereinheit und kleiner/simpler Überwassereinheit häufig dann genutzt wird, wenn es um die Anzahl der zu betreibenden Einheiten geht. Die Argumentation verläuft dann häufig in die Richtung "wenige große und viele kleine Einheiten führt zu insgesamt mehr Einheiten", was so einfach nicht der Fall ist. Das mag für eine USN der Fall sein, die MSC im hohen zweistelligen Bereich unterhält, aber für eine Fregattenkomponente in unserer Größe bietet das defacto keinerlei Mehrwert. Wir sprechen hier von 1x, vielleicht 2x zusätzlichen Flaggenstöcken, dafür aber mit einem Fähigkeitsschwund von je nach Art und Auslegung 50%+.