(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

Für mich waren diese beiden Begriffe bisher deckungsgleich. Was du als "Verbands-ASW" bezeichnest, ist für mich einfach militärischer Geleitschutz durch ASW-Einheiten, meinetwegen auch "Geleit-ASW". Aber das ist für mich nur eine Nebenaufgabe der Deutschen Marine, die nicht für die konzeptionelle Flottenzusammenstellung relevant sein sollte, auch wenn sie natürlich im Bündnis auch von uns geleistet werden würde und sich gerade dafür auch eine Einheit wie die F128 anbieten würde. Nur halt eben mit Schiffen, die wir für andere Konzepte beschafft haben. Geleitschutz sehe ich bei uns da eher in der Form des mehrdimensionalen Schutzes von Einzelfahrern (Versorger), zivilen Konvois u.ä.

Naja es ist schon sinnvoll, zwischen beiden zu differenzieren. Denn je nach Profil ergeben sich eben unterschiedliche Anforderungen an Schiffe und Enabler.

Ich wäre in diesem Punkt aber bei dir. Ich vermute, dass wirkliches Geleit-ASW so wie man sich das vorstellt nur wirklich seltenst erforderlich sein dürfte, einfach aus der Natur dieses ASW-Typs heraus. Wenn eine Hochwert Einheit nirgendwo hin muss, muss sie dahin eben auch nicht eskortiert werden und obgleich ich bekanntlich durchaus den Sinn in bspw amphibischen Operationen in Norwegen sehe, wäre das durchaus hoch kontextual.

Den Großteil der Zeit dürfte man damit verbringen, keinen Fremdschutz zu betreiben sondern selber aktiv oder semi-aktiv nach U-Booten zu suchen und diese zu bekämpfen, alleine schon aufgrund der dadurch implizierten Präsenz. Heißt ASW ist in diesem Kontext ein selbstzweck, der entweder durch Einzelfahrer oder kleine ASW Task Groups ausgeführt wird. Wie diese im konkreten aussehen, kann man diskutieren, allzu viel Spielraum gibt es mit der geplanten Flottenstruktur aber nicht.

Ja, es bringt Unterschiede mit, aber für mich sind die nicht so erheblich. Allenfalls könnte man sagen, braucht es für UxV im Geleit-ASW besonders darauf abgestimmte Muster, die mit dem Verband mithalten können. Da das bei militärischen Verbänden nicht so einfach sein dürfte, fällt das mMn vorerst raus. Seedrohnen für Geleitaufgaben kommen daher für mich nur beim zivilen Geleit in Frage, wo sie aber nur selten wirkliche Vorteile bringen, während sie trotzdem schnell an ihre Leistungsgrenzen kommen. In ihrer Auslegung sollten sie sich also an der originären U-Jagd orientieren.

Sofern es ziviles Geleit in diesem Kontext überhaupt gibt. Auf Hochsee-Operationen gemünzt wären das eigentlich nur im offenen Nordatlantik der Fall, sofern Konvois aus den Vereinigten Staaten überhaupt kommen würden, wovon ich bspw schon überhaupt nicht mehr ausgehe, erst Recht nicht nach der Iran-Situation. Und selbst wenn sie es widererwarten tun, sind USN und RCN selber absolut in der Lage, Konvois sicher über den Nordatlantik zu bringen. Wozu ausgerechnet wir die wir direkt am russischen Gartenzaun sitzen diese Aufgabe übernehmen sollten, erschließt sich mir nicht.

Das einzige wirkliche Geleit, dass meiner Auffassung nach für uns relevant wäre, wären Versorgungskonvois in der Ostsee, aber da ist die ASW-Bedrohungslage... sagen wir "dürftig". Da lassen sich UxV-Fähigkeiten ohnehin ohne Mutterschiff in einer sperrenden Wirkung vor Hafeneinfahrten etc positionieren, da muss kein UxV mit einem Konvoi mithalten.

Und da habe ich halt eine völlig andere Einschätzung, was zeitnah Seedrohnen dieser Größenordnung zu leisten in der Lage sein werden.

Wenn wir jetzt mal SeaWolf LUUV als Beispiel nehmen, blicken wir dabei auf Dimensionen von 12x1.7m (bzw grob 40ft ISO Container), zwei modular Bestückparen Payload Containers mit insgesamt 2.500l Fassungsvermögen und einer Reichweite von 5.000km dank Brennstoffzellen.
https://cellula.com/cellula-partners-wit...on%20Allum

HERNE (was soweit ich das verstanden habe die Basis von SeaWolf ist), verfügt über eine ähnliche Beladungskapazität und Wasserstoffzellen, die zukünftig Reichweiten von über 5.000km und Einsatzdauern von über 45x Tagen ermöglichen sollen.
https://www.navylookout.com/herne-xluuv-...readiness/

Das reicht in meinen Augen jetzt bereits.
Vorausgesetzt, dass diese UUVs eben extern in ihr Operationsgebiet verbracht werden und nicht selbstständig dorthin verlegen müssen. Das halte ich aufgrund von Sachen wie Wartung, Charging und Control ohnehin für die bessere Alternative.

Ich sag' doch nicht, dass kein MAD gebraucht wird, sondern dass der nicht mit jedem Schiff, dass er schützt, bzw. mit dem er zusammenwirkt, per Flaggen auf Sicht kommunizieren muss. Die können sich schon etwas mehr voneinander entfernen. Wie weit, hängt von der Kombination der Waffen und Sensoren ab. Aber eine Fregatte mit ESSM und ein MAD mit SM-2&6, die zusammen im Verband wirken, können schon ganz erhebliche Abstände zwischen sich lassen und so einen Verband auch dislozieren.

Du weißt, ich sehe da auch Grenzen und würde andere Konzepte dazu vorsehen, aber ganz so schwarz/weiß, wie du es siehst, ist es dann auch wieder nicht.

Das hat weniger mit meinen persönlichen Vorlieben und mehr den Limits dieses Ansatzes zutun. Denn während Flugkörper wie ASTER 30, SM-2 und SM-6 bis in Höhen von 25km und 35km wirken können, liegen ihre Reichweiten dabei natürlich nicht mehr bei 150km oder 250km. Entweder nimmt man die 25km Abfanghöhe oder die 150km Reichweite, beides gleichzeitig geht nicht.

Sofern wir hier von bspw ballistischen oder semi-ballistischen Bedrohungen ausgehen, für die man idealerweise natürlich die maximale Höhenperformance veranschlagt, wird der Umkreis des tatsächlichen Schutzes auf diesem Niveau nur wenige Kilometer betragen. Auf Distanzen darüber hinaus, muss man mit Leistungseinschränkungen rechnen, da zunehmend laterale Distanz überwunden werden muss. Und da die maximalen Reichweiten von ASTER und SM nicht nur von der Triebwerksleistung sondern auch von den Flügelflächen bestimmt wird (da die Lfk "segeln") verläuft dieser Leistungsabfall in Bezug auf die Höhe nicht linear. Dazu macht es den Abfangprozess schwieriger, weil mit zunehmenden lateralen Abstand auch der Winkel zwischen Lfk-Flugbahn und Interceptor immer größer wird und es damit schwieriger (und unwahrscheinlicher wird), eine Bedrohung zu erwischen. Ähnlich wie bei Maneuvering Targets, die letztendlich auf eine ähnliche Wirkung abzielen.

Für genaue Werte müsste ich lügen, aber allzu viel Raum zwischen MAD und Fregatte bietet sich damit einfach nicht. Lfk mit höheren Dienstgipfelhöhen erweitern diesen Radius zwar, davon haben wir aber nicht viele und die werden wohl kaum verwendet werden, um dislozierte ASW-Fregatten zu schützen. Der Großteil dieser BMD-Arbeit würde von ASTER und SM-2 erbracht werden. Also lass es vielleicht 10-20km sein, bevor die Margen nicht mehr ausreichen. In Anbetracht dessen, dass Schleppsonarsysteme wie das CAPTAS-4 Detektionsweiten von >100km bei nicht-idealen Bedingungen ermöglichen, halte ich diese mögliche Dislozierung der Fregatten selber für vollkommen vernachlässigbar.

Du kannst mir ruhig glauben wenn ich dir sage, dass ich ganz schön lange gebraucht habe um Volldimensionalität auf den MSC zu fordern. Es gab durchaus Zeiten, in denen ich mit ESSM-Bombern zufrieden war, einfach weil ich nicht so tief in der Materie war.

Nicht zwingend. Je größer und ausdauernder die Drohne, desto leistungsstärker die Sensoren. Deshalb setze ich ja auch große Seedrohnen, die eben nicht von Fregatten transportiert werden können. Damit sie eine ausreichende Leistung und Ausdauer bieten können.

Sonarleistung bezog sich da auf die Energieaspekte. Je größer und umfangreicher das System ist, dass auf dem UUV verwendet wird, desto mehr Energie benötigt es. Und je größer und ausdauernder ein UUV sein soll, desto mehr Energie benötigt es ebenso. Und diese Energie muss irgendwo herkommen, entweder durch Batterien oder durch Brennstoffzellen. Und diese Batterien müssen extern geladen werden und Brennstoffzellen extern befüllt - oder macht beides eben nur im Hafen und hat kaum Zeit im Operationsgebiet.

Der Charging Aspekt lässt mich vor allem so stark zu einer Verbringung von mittelgroßen UUV per Fregatte tendieren da natürlich zum einen weniger Batteriekapazität benötigt wird und zum anderen ein UUV dafür per Bay oder Heckschleppe aus dem Wasser genommen werden kann. Da kann man es dann in das Bordnetz stecken, dass reichlich Netzkapazität vorhält, laden und gleichzeitig noch kleinere Reparaturen oder Wartung durchführen.

Ein UUV in MEKO S-X Größe müsste hingegen per EGV oder Tanker versorgt werden. Diese Art UUV ist zu groß um sie ohne Dock aus dem Wasser zu holen, also muss der Versorgungsprozess bei Parallelfahrt erfolgen, was eben nicht unbedingt einfach ist. Das ist wetterabhängig und stößt beim Versorger auf Grenzen, da dessen Generatoren (noch) nicht dafür ausgelegt sind. Wartung fällt natürlich aus und je nachdem wie lange der Ladeprozess dauert, kann das auch brenzlich werden. Und dann wird eventuell noch der Großteil dieser Geladenen Kapazität gar nicht für ASW sondern für den Transit verwendet.