(See) MEKO A-200DEU

[Helios]

Inwiefern lässt das von dir attestierte (Un)Verhältnis von 100 zu A-100 (...) einen Rückschluss auf die „evolutionslosigkeit“ der A-100 zu?

Wie soll das ältere Design eine Evolution des jüngeren sein? Natürlich gibt es eine Verwandtschaft zwischen den Entwürfen, MEKO an sich ist eine konsequente, dauerhafte Evolution (mit den üblichen revolutionären Sprüngen), deswegen ist das, was die Grafik für die Allgemeinheit (und für diese ist sie bestimmt) aussagt auch richtig. Sie wurde nur nicht für uns gemacht, und kann nicht zu deinen Zwecken verwendet werden.

…dann würde es irgendwo Indizien dafür geben, dass eine (in diesem Fall) MEKO A-100 Mk.I und A-100 Mk.III separate und „unverwandte“ Entwürfe wären, die vermutlich auch unabhängig voneinander zur Verfügung stehen würden.

Wenn du die wenigen bekannten Gleichheiten zwischen den verschiedene A-200-Klassen als Indiz dafür verwendest, dass die Schiffe keine Evolution erfahren hätten, wieso sind die fundamenalen Unterschiede (Größe, Antriebskonzept, grundlegende Designmerkmale, zeitlicher Abstand) zwischen den beiden A-100-Klassen für dich kein Indiz dafür, hier einen Neuentwurf anzunehmen? Oder anders herum, was sind die Indizien für eine Evolution? Die Werbegrafik ist nachweislich falsch (wie dargelegt), was spricht sonst dafür, dass hier eine Weiterentwicklung und kein Neuentwurf statt fand? Was bedeutet "Evolution" überhaupt, und in welchem Rahmen ist diese wichtig?

Das ist aber augenscheinlich nicht der Fall, nicht nur findet sich diese Tatsache nicht auf der Website von TKMS, die A-100 „Light Frigate“ wird dort auch relativ klar in Dimensionen und Fähigkeiten beschrieben. Es scheint also (im Gegensatz zu pre A-Serien) keine Art Schiff sondern ein konkreter Entwurf zu sein, den man unter diesem Namen vermarktet, selbiges gilt für die beschriebene A-200.

Das hat wiederum nichts mit den vorherigen Argumenten zu tun. Genauso, wie die A-200 im Laufe der Zeit verschiedenen Kunden angeboten wurde wird TKMS auch die A-100 verschiedenen Kunden anbieten, abseits von exklusiven Entwicklungen ist das völlig normal. Auch der Grundentwurf der A-100PL wäre verkauft worden, wenn sich entsprechende Interessenten gefunden hätten. Mit der Frage, ob es einen Zusammenhang zwischen der aktuellen A-100MB und der alten A-100PL gibt hat das nichts zu tun. Die "A-Serie" ist in der Beziehung auch nicht anders als das, was davor kam.

Naja, weil sich diese Weiterentwicklung, sofern es sich dabei um mehr als nur bspw neuere Kabel handelt, irgendwie hätte messbar bemerkbar machen müssen.

Dir fehlen aber die konkreten Informationen, um das überhaupt bemerken zu können. Was sind die tatsächlichen Verdrängungen der Klassen, welche Reserven haben die Schiffe, mit welchen Ballastmengen wird gearbeitet, du erwähnst die Energieerzeugung, wie sieht diese konkret aus (Typen, Leistungen, etc.) usw.?

Grunddesigns existieren nicht zeitlos. Sie entstehen im Kontext ihrer jeweiligen Zeit und werden früher oder später vom technologischen Fortschritt obsolet gemacht.

Das ist richtig, welche zweifelsfrei übernommenen Designmerkmale des Grunddesigns der A-200 stören dich konkret in der Beziehung und sind heute so "veraltet", dass sie für dich keinen Sinn bei einer Neubeschaffung mehr ergeben?

An der A-200 gibt es allerdings wirklich nichts, an der sich die vermutete Weiterentwicklung deinerseits bemerkbar machen würde.

Ich vermute die Weiterentwicklung (zwischen A-200SAN und A-200EN, nicht DEU) nicht, ich kenne Details, für die mir aber die öffentlichen Quellen fehlen um sie hier darlegen zu können. Das macht die Sache, vorsichtig formuliert, etwas kompliziert für mich.

Aber das ist in meinen Augen aber keine Weiterentwicklung, das ist die Ertüchtigung der Basis, die man schon hat. Man verändert am Design nichts, lässt keine neuen Erkenntnisse in den Entwurf einfließen, passt ihn nicht an wandelnde Anforderungen an. Man hält ihn lediglich funktionstüchtig und verfügbar.

Deine Definition von Weiterentwicklung bleibt natürlich dir überlassen, aber deine Annahme ist weiterhin eine reine Vermutung basierend auf schwachen Indizien. Ganz falsch liegst du natürlich nicht, es liegt in der Natur der Sache das bei einer weitgehenden Übernahme bestehender Entwürfe neue Erkenntnisse nur bedingt einfließen können. Aber das von dir ja auch bewusst so gezeichnete Bild eines Käfers, ohne Airbag, Gurt oder Servolenkung ist völlig missweisend, weil es die tatsächlichen Entwicklungsunterschiede rein zeitlich bereits massiv überhöht. Der Hinweis, dass selbst dann, wenn deine Vermutungen korrekt wären, es sich eben nicht um einen Käfer sondern einen (heute noch sehr gut und bequem nutzbaren) Golf V handeln würde, mit Airbags, Gurten, Servolenkung, ABS, ESP, elektrischen Fensterhebern, Zentralverriegelung, hast du ja auch direkt beiseite gewischt. Die Frage für mich ist, warum?

Wie du schon gesagt hast, sind MEKO 100RMN und A-100 ungefähr zur selben Zeit entstanden. Malaysia hätte hier die Möglichkeit gehabt, auf einen wesentlich neueren und ingesamt fähigeren Entwurf zurückzugreifen. Hat es aber nicht getan, weil die Kedah Klasse OPV sind, für die die bestehende MEKO 100 Basis ausreichend war. Wozu einen neueren und teureren Entwurf annehmen, wenn man für sein Stealth-Konzept oder seine VLS-Fähigkeit gar keinen Bedarf hat?

Der Hauptgrund war ein anderer, die Schiffe sollten (und wurden dann auch) zu einem nicht unerheblichen in Malaysia gefertigt, und die für den moderneren Entwurf notwendigen Fähigkeiten konnten und durften nicht sinnvoll übertragen werden. Eine große Wahlmöglichkeit hatte Malaysia nicht, eine "bestehende MEKO 100 Basis" gab es allerdings auch nicht.

Und ich vermute, dass genau dieser Fall auch bei der A-200 vorliegt. Das Design muss nicht Cutting Edge sein oder dem Trend der Zeit folgen, weil das von der potenziellen Nutzerbasis gar nicht gefordert ist. Es muss möglichst günstig, einigermaßen flexibel und nicht zu schwer im Besatzungsbedarf sein und das ist die A-200, war sie seit ihrer Vorstellung 1997. Warum etwas weiterentwickeln, wenn das Bestandsprodukt ebenso Abnehmer findet? Das ist die Niesche die ich hier vor einigen Tagen angesprochen hatte, in die die A-200 wunderbar passt.

Die (tatsächlich gebaute) A-200 wurde nicht 1997 vorgestellt, und warum wir hier jetzt diskutieren lag an deinen Aussagen, die bei mir zu zwei Fragen führten:
Kannst du bitte konkrete Beispiele dafür geben, was auf der aktuellen Plattform A-200 hoffnungslos veraltet sein soll? Und was genau muss ersetzt werden, um eine Ausstattung wie beispielsweise der F-123B entsprechend einzurüsten?

Beides, das hast du klargestellt, kannst du konkret nicht. Soll heißen, die ganze Diskussion um die Frage, wie aktuell nun eine A-200DEU sein kann (oder auch nicht) ist völlig irrelevant. Ein modernes, komplett neu entwickeltes Design wäre fortschrittlicher und leistungsfähiger, das sollte unstrittig sein, aber schon die Dimension ist überhaupt nicht greifbar, und die ganze Kritik letztlich völlig inhaltslos. Selbst wenn deine Annahmen (in unserer Diskussion) zu 100% stimmen würden, wäre keinerlei Erkenntnis gewonnen, aber deine ursprünglichen Aussagen (auf die sich meine Fragen bezogen) noch immer ohne jede faktische Grundlage.

Und das werfe ich weder TKMS noch der A-200 vor. Soll das Unternehmen meinetwegen veraltete low-end Produkte verkaufen, wenn es dafür Abnehmer gibt. Man muss sich mMn aber ernsthaft die Frage stellen, ob diese Einheiten fähigkeitstechnisch ausreichen um einen halbwegs kompetenten Gegner im Kontext einer einigermaßen modernen Marine begegnen zu können. Ich bin der Meinung, dass dies nicht der Fall ist. Und ich bin auch der Meinung, dass man die A-200 auf ihrer aktuellen Basis niemals dazu befähigen können wird.

Der Meinung darfst du natürlich sein, aber ohne irgendwelche konkreten faktischen Grundlagen ist diese doch eher polemisch.