Gestern, 00:56
@DeltaR95
Ich tue mich sehr schwer damit diese Argumentation zu unterstützen, obgleich sie in sich logisch ist. Aber sie geht mMn von Grundsätzen aus, die so "in der Wildnis" nicht vorkommen oder zumindest nicht absehbar sind. Denn dafür, dass irgendeine Einheit, sei es nun OPV oder LHD, ohne Geleitschutz in einem Seegebiet arbeiten kann sind zwei Dinge erfoderlich: a) muss dieser Umstand erstmal gegeben sein und sich nicht verändern und b) muss dies im Vorfeld einer Operation bekannt sein.
Und das scheitert mMn an der Realität. Obgleich es die klassischen „Sandalen-Piraten“ durchaus noch gibt werden paramilitärisches Einheiten zunehmend zu Handlangern für diverse Regime. Sei es Russland, der Iran, die Türkei, China, Pakistan etc, die wenigsten solcher Formationen haben heute keinen „Gönner“ mehr im Rücken der sie mit Informationen und Ausrüstung versorgt. Im Gegenteil, es ist zu erwarten dass diese Formationen zunehmend als aktives Mittel gegen die westliche Welt eingesetzt werden und gezielt dort zuschlagen werden, wo es am meisten wehtut. Entsprechend gehe ich davon aus, dass uns der Fall a) immer seltener begehen wird.
Und selbst wenn sich eine Gelegenheit bieten sollte, in der lediglich OPV-Fähigkeiten benötigt werden würden, garantiert das noch lange nicht, dass diese Situation auch so bleibt. Sobald sich die Sicherheitslage verändert, wäre ein OPV natürlich akut gefährdet und müsste abgezogen werden, sofern wir das überhaupt rechtzeitig erfahren würden da wir diese Art Informationen, besonders im Nahen Osten und Afrika, weitgehend auf amerikanische Geheimdienstinformationen angewiesen sind.
In Anbetracht all dieser Umstände schafft dieser Ansatz mEn mehr Probleme, als er löst und ist dazu noch in wenigen Fällen wirklichen einsetzbar.
Um mal einen Vergleich zu anderen Marinen zu ziehen, können wir dort ebenfalls beobachten, dass ein OPV-Ansatz in solchen Missionen nicht wirklich Anklang findet. Obgleich bspw die niederländische und französische Marine über entsprechende Einheiten verfügt, die teilweise zu den leistungsstärksten ihrer Art zählen, sind diese nicht im Nahen Osten zu finden. Auch die RN unterhält (bzw. unterhielt) eine permanente Fregattenpräsenz im Nahen Osten, selbst außereuropäische Marinen wie die ROKN oder JMSDF ist dort üblicherweise mit Fregatten oder Zerstörern präsent.
Ich bin ja bekanntlich einer der großen Unterstützer für LHDs in der DM. Das liegt für mich aber daran, dass LHDs bzw Amphibs generell ein extrem breites Aufgabenspektrum wahrnehmen können. Im IKM sind diese Einheiten von der Seeraumüberwachung über C&C bis hin zu amphibischem und logistischen Fähigkeiten extrem nützlich und auch im LV/BV kann man diese Einheiten für diverse Aufgaben verwenden und befähigen, sei es logische Unterstützung, Führung, Werkstattfähigkeiten, schwimmende BHS-Basis.
Aber bei OPVs sehe ich nicht, was diese Einheiten für einen konkreten Mehrwert bedeuten würden.
Also was sparen wir ein oder welche Fähigkeitssteigerung ist durch die Betreibung von OPVs für IKM zu erwarten? Seegehendes Personal würde es ja nicht einsparen, eher würde man mehr Personal benötigen da man hier mehr Einheiten betreiben muss. Eine gewisse Modularität könnte man sich somit vermutlich auf den Fregatten sparen, das dürfte sich aber weder groß auf den Personalbedarf noch auf die Kosten dieser Einheiten auswirken.
Hingegen wären diese Einheiten wirklich nur Singular für IKM befähigt und im LV/BV „totlast“, die weniger Nutzen mit sich bringen dürften als die F125 jetzt. Bis dahin braucht sie aber Werft- und Liegekapazitäten und bindet Personal, was wir eigentlich für die MSC-Flotte brauchen.
Ich bin ja ganz bei dir, dass wir mit den Ressourcen die wir haben Haushalten müssen. Aber die Ressource die am wichtigsten ist und an der es uns aktuell am meisten mangelt ist mEn reguläre Bordbesatzung. Besonders spezialisierte Dienstposten wie Maschinisten und co. Dementsprechend müssen die Ressourcen die wir dort haben, möglichst effizient verwendet werden, was vor allem durch die Zusammenlegung von Fähigkeiten auf möglichst „wenige“ Einheiten geschehen muss. Besonders was symbiotische oder Verwandte Fähigkeiten angeht, AAW+ASW auf einer einzigen Fregatte statt getrennt auf zwei, Liquid und Hard Stores auf einem Versorger statt getrennt auf zwei, LHD idealerweise mit allerlei Sekundarbefähigungen mit allem was nicht auf eine Fregatte passt.
Ein OPV wäre mEn das genaue Gegenteil davon. Es wäre nur eine zusätzlicher Personalbedarf, der aber gleichzeitig nicht das wahrnehmen könnte, was bspw eine Fregatte oder ein LHD wahrnehmen könnte.
Effizient wäre dieser Ansatz mEn nicht, daher steige ich dort nicht wirklich hinter. Vielleicht übersehe ich da aber auch was, in diesem Fall wäre es nett wenn du das erläutern könntest.
—————
Diese Art Einheit ist eben besonders geeignet dafür, große Seeraumgebiete für längere Zeiten zu überwachen. Yie können üblicherweise mehr Helikopter mitführen als Fregatten, diese länger unterhalten, meist können Raiding Craft oder Kampfboote mitgeführt werden und Führungsinfrastruktur ist üblicherweise auch an Bord.
Einen Teil davon kompensiert die DM ja bereits mit ihren Fregatten. Zwei statt nur einem BHS, CTG-Planungs-/Führungsinfrastruktur auf F125 und F126 etc, aber das kann LHD-Fähigkeiten natürlich nur bis zu einem Gewissen grad ersetzen.
Ich tue mich sehr schwer damit diese Argumentation zu unterstützen, obgleich sie in sich logisch ist. Aber sie geht mMn von Grundsätzen aus, die so "in der Wildnis" nicht vorkommen oder zumindest nicht absehbar sind. Denn dafür, dass irgendeine Einheit, sei es nun OPV oder LHD, ohne Geleitschutz in einem Seegebiet arbeiten kann sind zwei Dinge erfoderlich: a) muss dieser Umstand erstmal gegeben sein und sich nicht verändern und b) muss dies im Vorfeld einer Operation bekannt sein.
Und das scheitert mMn an der Realität. Obgleich es die klassischen „Sandalen-Piraten“ durchaus noch gibt werden paramilitärisches Einheiten zunehmend zu Handlangern für diverse Regime. Sei es Russland, der Iran, die Türkei, China, Pakistan etc, die wenigsten solcher Formationen haben heute keinen „Gönner“ mehr im Rücken der sie mit Informationen und Ausrüstung versorgt. Im Gegenteil, es ist zu erwarten dass diese Formationen zunehmend als aktives Mittel gegen die westliche Welt eingesetzt werden und gezielt dort zuschlagen werden, wo es am meisten wehtut. Entsprechend gehe ich davon aus, dass uns der Fall a) immer seltener begehen wird.
Und selbst wenn sich eine Gelegenheit bieten sollte, in der lediglich OPV-Fähigkeiten benötigt werden würden, garantiert das noch lange nicht, dass diese Situation auch so bleibt. Sobald sich die Sicherheitslage verändert, wäre ein OPV natürlich akut gefährdet und müsste abgezogen werden, sofern wir das überhaupt rechtzeitig erfahren würden da wir diese Art Informationen, besonders im Nahen Osten und Afrika, weitgehend auf amerikanische Geheimdienstinformationen angewiesen sind.
In Anbetracht all dieser Umstände schafft dieser Ansatz mEn mehr Probleme, als er löst und ist dazu noch in wenigen Fällen wirklichen einsetzbar.
Um mal einen Vergleich zu anderen Marinen zu ziehen, können wir dort ebenfalls beobachten, dass ein OPV-Ansatz in solchen Missionen nicht wirklich Anklang findet. Obgleich bspw die niederländische und französische Marine über entsprechende Einheiten verfügt, die teilweise zu den leistungsstärksten ihrer Art zählen, sind diese nicht im Nahen Osten zu finden. Auch die RN unterhält (bzw. unterhielt) eine permanente Fregattenpräsenz im Nahen Osten, selbst außereuropäische Marinen wie die ROKN oder JMSDF ist dort üblicherweise mit Fregatten oder Zerstörern präsent.
Ich bin ja bekanntlich einer der großen Unterstützer für LHDs in der DM. Das liegt für mich aber daran, dass LHDs bzw Amphibs generell ein extrem breites Aufgabenspektrum wahrnehmen können. Im IKM sind diese Einheiten von der Seeraumüberwachung über C&C bis hin zu amphibischem und logistischen Fähigkeiten extrem nützlich und auch im LV/BV kann man diese Einheiten für diverse Aufgaben verwenden und befähigen, sei es logische Unterstützung, Führung, Werkstattfähigkeiten, schwimmende BHS-Basis.
Aber bei OPVs sehe ich nicht, was diese Einheiten für einen konkreten Mehrwert bedeuten würden.
Also was sparen wir ein oder welche Fähigkeitssteigerung ist durch die Betreibung von OPVs für IKM zu erwarten? Seegehendes Personal würde es ja nicht einsparen, eher würde man mehr Personal benötigen da man hier mehr Einheiten betreiben muss. Eine gewisse Modularität könnte man sich somit vermutlich auf den Fregatten sparen, das dürfte sich aber weder groß auf den Personalbedarf noch auf die Kosten dieser Einheiten auswirken.
Hingegen wären diese Einheiten wirklich nur Singular für IKM befähigt und im LV/BV „totlast“, die weniger Nutzen mit sich bringen dürften als die F125 jetzt. Bis dahin braucht sie aber Werft- und Liegekapazitäten und bindet Personal, was wir eigentlich für die MSC-Flotte brauchen.
Ich bin ja ganz bei dir, dass wir mit den Ressourcen die wir haben Haushalten müssen. Aber die Ressource die am wichtigsten ist und an der es uns aktuell am meisten mangelt ist mEn reguläre Bordbesatzung. Besonders spezialisierte Dienstposten wie Maschinisten und co. Dementsprechend müssen die Ressourcen die wir dort haben, möglichst effizient verwendet werden, was vor allem durch die Zusammenlegung von Fähigkeiten auf möglichst „wenige“ Einheiten geschehen muss. Besonders was symbiotische oder Verwandte Fähigkeiten angeht, AAW+ASW auf einer einzigen Fregatte statt getrennt auf zwei, Liquid und Hard Stores auf einem Versorger statt getrennt auf zwei, LHD idealerweise mit allerlei Sekundarbefähigungen mit allem was nicht auf eine Fregatte passt.
Ein OPV wäre mEn das genaue Gegenteil davon. Es wäre nur eine zusätzlicher Personalbedarf, der aber gleichzeitig nicht das wahrnehmen könnte, was bspw eine Fregatte oder ein LHD wahrnehmen könnte.
Effizient wäre dieser Ansatz mEn nicht, daher steige ich dort nicht wirklich hinter. Vielleicht übersehe ich da aber auch was, in diesem Fall wäre es nett wenn du das erläutern könntest.
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„alphall31“ schrieb:Sollte man letztendlich wirklich eine Ressource wie ein LHD in einem solchen Auftrag verschwenden ?Zumindest bei ATLANTA haben unsere Bündnispartner regen Nutzen ihrer amphibischen Assets getätigt. Die Niederlande, Italien, Spanien und Großbritannien waren mit LPDs an der Operation beteiligt, Frnkreich unter anderem mit Mistral und der Jeanne D‘Arc.
Diese Art Einheit ist eben besonders geeignet dafür, große Seeraumgebiete für längere Zeiten zu überwachen. Yie können üblicherweise mehr Helikopter mitführen als Fregatten, diese länger unterhalten, meist können Raiding Craft oder Kampfboote mitgeführt werden und Führungsinfrastruktur ist üblicherweise auch an Bord.
Einen Teil davon kompensiert die DM ja bereits mit ihren Fregatten. Zwei statt nur einem BHS, CTG-Planungs-/Führungsinfrastruktur auf F125 und F126 etc, aber das kann LHD-Fähigkeiten natürlich nur bis zu einem Gewissen grad ersetzen.