Vor 8 Stunden
Das Problem eurer / deiner Argumentation ist meiner Meinung nach, dass sie kontextlos ist.
Du schreibst: eine russische Großstadt zerstören.
Ohne jedes konkrete Szenario ist dies eine völlig sinnfreie Aussage. Welche Stadt? Wie genau (denn etwaig reicht da eine Bombe nicht) ? In welchem Ausmaß präzise? Aus welchem Anlass? Warum? In welchem Zeitfenster? Als Reaktion auf was? Und ist dieses was überhaupt realistisch? Wird der Grund für die Zerstörung EINER russischen Großstadt überhaupt stattfinden? Was werden die Reaktionen sein? Werden wir es tatsächlich tun? Wird die weitere Eskalationsspirale überhaupt kontrollierbar sein? usw. usw.
Du lässt mit so einer völlig kontextlosen Aussage dermaßen außer Acht, wie unbeherrschbar die Dynamik hochriskanter Krisenphasen ist.
Die Russen tun also A (was auch immer das sein soll) - demzufolge zerstörst du eine russische Großstadt - demzufolge werden wir und die Russen vollständig vernichtet. Das ist weder rational noch irgendwie glaubwürdig. Denn Abschreckung gilt auch andersherum.
Ist es glaubwürdig, dass wir als rationaler Spieler vollständigen Selbstmord begehen um einen minderen Schaden abzuwehren?
Ich will es mal als Analogie übersetzen:
Du gerätst in einen Raubüberfall. Der andere hält ein Messer hin und sagt: gibt mir die Brieftasche. Du rückst sie nicht raus. Stattdessen ziehst du eine Handgranate, ziehst den Ring und erklärst, dass du dich selbst und den Räuber in die Luft sprengst wenn er zusticht. Der Räuber versucht dich in den Arm zu stechen. Du sprengst dich selbst und den räuber in die luft. Das ist eben nicht glaubwürdig, es sei denn, wir wären vollständig irrational (was wir nicht sind) und dann wäre die Sache so oder so im weiteren für Räuber wie uns selbst völlig unbeherrschbar.
Und das Gegenargument, dass der Besitz der Handgranate den Raubüberfall verhindert, weil der Räuber erst gar nicht ein Messer ziehen wird, weil er weiß dass wir uns dann selbst umbringen werden zusammen mit ihm, ist eben nur eine bloße Annahme, die von den systemischen Eskalationsmechanismen ad absurdum geführt wird.
Die Annahme, Russland habe bisher keine nukleare Eskalation vollzogen und dies zeige die Wirksamkeit der Abschreckung, verkennt einfach die Zusammenhänge. Dass Eskalation bislang ausgeblieben ist, belegt lediglich, dass bestimmte Schwellen noch nicht erreicht wurden. Gerade aber bei einem Krieg zwischen Atommächten werden diese viel schneller erreicht als beim Krieg einer Atommacht gegen eine Nicht-Atommacht, weil hochdynamischen Krisenphasen dann eben nicht gleichermaßen stabil sind. Insbesondere weil die von Vertretern der Abschreckung postulierte symetrische Risikoaversion in solchen Fällen gar nicht existieren kann und die Systeme zudem Nichtlineare Entwicklungen befördern.
Schließlich ist strategische Ambiguität nicht per se stabilisierend. Ihre Wirksamkeit hängt von der Dynamik der Krise und der Zeithorizonte ab, weshalb sie in akuten Konfliktsituationen als Unsicherheitsquelle wirken kann, die den Planungsdruck erhöht und die Eskalationsrisiken verstärkt. Ambiguität ist daher kein dauerhaftes Stabilitätsinstrument. Sie funktioniert vor allem bei langen Zeithorizonten und niedriger Eskalationsdynamik. In hochdynamischen Krisen wird sie hingegen erst recht zum Problem, wie ein Brandbeschleuniger. Ambiguität ist darüber hinaus ein verbrauchbares Gut, das in instabilen Systemen schneller vernutzt ist, als die meisten annehmen. Und gerade eben deshalb könnte Russland hier leicht zum Mittel eines begrenzten Atomkrieges greifen, und zwar insbesondere wenn wir selbst eine Atommacht sind.
Der begrenzte Atomkrieg ist keine bloß theoretische Konstruktion, sondern gerade deshalb relevant, weil er unterhalb der Schwelle des totalen Gegenschlags angesiedelt ist und genau deshalb politisch nutzbar ist. Seine Attraktivität liegt deshalb nicht in der Stabilität, sondern in seiner Instabilität: Er verkürzt Entscheidungsfenster, erzeugt massiven Zeitdruck und zwingt den Gegner zu schnellen, hochriskanten und höchstwahrscheinlich falschen Reaktionen. Da ein solcher Einsatz nicht zuverlässig kontrollierbar ist, macht ihn aus russischer Perspektive nicht unbrauchbar, sondern gerade eben deshalb wirksam.
Abschreckung ist daher kein Garant für Sicherheit, sondern ein Instrument, dessen strategische Effekte von spezifischen, systemischen Faktoren abhängt, die in dieser Bundesrepublik nicht gegeben sind.
Insbesondere die "Verteidigung" durch Selbstmord setzt ein Ausmaß an Kontrollierbarkeit und Handlungsfähigkeit voraus, dass hierzulande nicht existiert. Genau deshalb aber führt sie nicht zur Abschreckung, sondern zu einer noch höheren Erpressbarkeit. Bei einer begrenzten Steuerbarkeit unter den Umständen eines unmittelbar bevorstehenden Atomkrieges können wir nicht zugleich maximal eskalationsbereit sein. Oder umgekehrt verlieren wir bei maximaler Eskalationsbereitschaft viel zu leicht die Kontrolle über das Geschehen. Beides zugleich müsste aber für die "Verteidigung" durch Selbstmord der Fall sein. Und genau das macht diese Idee für die Abschreckung untauglich und unglaubwürdig.
Daraus folgt für mich: Nicht jede Form der Abschreckung ist besser als Keine. Aber damit man mich hier richtig versteht: ich bin weder gegen Atomwaffen noch gegen eine nukleare Bewaffnung Deutschlands noch gegen den Einsatz von Atomwaffen.
Aber: dafür müssen die notwendigen Voraussetzungen und Rahmenbedingungen erfüllt sein, sonst führt die nukleare Aufrüstung zum Gegenteil dessen was sie bewirken soll.
Genau darin liegt das Problem in der Logik des Atomkrieges. Und das führt zu der Frage, ob wir wirklich etwas tun sollten, von dem wir in der Realität nicht sicher wissen, was es auslösen wird? Sollen wir wirklich etwas tun, bei dem wir nicht wissen was passieren wird? Und wo es eine realistische Option ist selbst vollständig vernichtet zu werden?
Das schreibt sich leicht in einem Internetforum. Das tut sich auch leicht, weil es so herrlich abstrakt ist und außerhalb der menschlichen geistigen Fähigkeiten. Und die ganzen Narzisten und Psychopathen welche den Gros der Eliten weltweit ausmachen tun sich deshalb erst recht leicht damit.
Aber um es mal auf das Bild des Räubers umzubrechen: der Räuber nimmt ein Baby und seine Mutter mit. Wir erklären nun er soll von dem Raub lassen, sonst werden wir uns selbst töten und das Baby und seine Mutter töten. Wie glaubwürdig ist das? Und wenn es glaubwürdig ist, was sagt dass dann über uns aus? Sind wir dann nicht eher das Problem als der Räuber bzw. nicht das größere Problem ?
Ich finde solche Aussagen immer faszinierend. Man schreibt man sei bereit Millionen russische Zivilisten zu töten - ja für was konkret? Aus welchem Grund spezifisch? Ab wann genau? Mit welcher Begründung? Mit welchem Sinn überhaupt? Rache? Abschreckung? Das letztgenannte funktioniert eben nicht.
Und noch faszinierender finde ich, dass wenn man erklärt, dass die Aussage das man das Kind des Messerstechers wenn er uns in den bauch sticht mit Benzin übergießen und lebendig verbrennen wird als Reaktion auf den Messerstich ja geisteskrank sei, völlig gestört sei, nicht in Ordnung, moralisch falsch etc. Hingegen aber das Verbrennen von Millionen Kindern völlig in Ordnung ist. Und natürlich nicht geisteskrank, sondern logisch und rational, weil es ja den Messerangriff abwehrt. Diese Leute sollten sich mal ein paar verbrennende Kinder selbst ansehen und dann den Benzinkanister selbst benutzen, und erst dann wird es glaubwürdig was sie sagen. Aber was für Menschen sind sie dann ?!
Am problematischsten aber ist der blinde Glaube, dass nukleare Abschreckung funktioniert. Sie tut es nicht. Sie kann es systemisch gar nicht. Daraus folgt aber nicht, dass wir keine Atomwaffen beschaffen sollen, sondern im Gegenteil, dass wir:
1. nuklear aufrüsten müssen
2. dass dafür aber die notwendigen Voraussetzungen und Rahmenbedingungen vorher, zuerst, noch davor also geschaffen werden müssen weil sonst
3. die nukleare Abschreckung nicht nur nicht funktioniert, sondern das Risiko für den Einsatz von Atomwaffen erhöht
Aber hey, lasst uns einfach jedem Bürger einen Sprengstoffgürtel mit einer Totmannschaltung geben. Sobald in einer absticht oder vor einen Zug stößt etc. wird die ganze Umgebung weiträumig automatisch mit vernichtet. Und schon gibt es in Deutschland keine Messerangriffe mehr, denn niemand würde ja so etwas tun wenn die Kindergartengruppe auf Ausflug und der Täter selbst mit in die luft gesprengt werden sobald er zusticht. Denn das ist ja ach so logisch und rational.
Die schlichte Wahrheit ist, dass es zum Atomkrieg kommen wird. Das ist nur eine Frage der Zeit. Allein schon die Diskussion hier zeigt auf, dass es so sein muss. Demzufolge muss man den Krieg gegen Russland beispielsweise als Atomkrieg durchplanen.
Statt aber konkret zu planen wie die Bundeswehr in einem Atomkrieg kämpft, glaubt man in blinder hoffnung und religiösen Annahmen, man könnte ihn durch Abschreckung dauerhaft verhindern. Weil man sich der Realität nicht stellen will und bei einem Gros der eliten auch einfach nur aus machtgier und Machtgeilheit. Einen Scheiß geht es denen um den schutz der Bevölkerung, die wollen nur wie Schimpansen im Dschungel mit ihrem Penis herumwackeln um durch Peniszeigen Gegner einzuschüchtern und sich dabei geil zu fühlen. Und genau aus diesem Grund werden wir scheitern und scheitert die Abschreckung und scheitert diese ganze absurde Logik der Verteidigung durch Androhung des Selbstmordes.
Aber hey: ich habe eine neue brilliante Idee der Abschreckung die moralisch auch noch hervorragend ist (Achtung, zynische Satiere): wir vergraben die Wasserstoffbomben einfach überall im Land. Das spart Kosten, Trägersysteme usw. Wenn nun irgend jemand an uns politische Forderungen heran trägt, dann verweigern wir uns und erklären, dass wir uns einfach selbst in die Luft sprengen sollte jemand versuchen diese Forderungen militärisch durchzusetzen. Sobald ein Feind unser Land betritt jagen wir einfach alles komplett in die Luft. Mit tausenden wasserstoffbomben, nuklearem Winter fort folgend. Und wenn der Feind nur eine einzige atombombe auf uns abfeuert, dann sprengen wir das ganze Land weg, vollständig.
Die Ironie ist, dass dieser nicht ernst gemeinte Vorschlag genau so glaubwürdig ist wie die sogenannte nukleare Abschreckung.
"Abschreckung" in der Logik von: Unschuldige möglichst grausam ermorden als Antwort auf das ermorden Unschuldiger ist auf Dauer nicht funktional. So einfach ist das.
Schlimmer noch: eine solche "Abschreckung" erhöht die Wahrscheinlichkeit des grausamen Massenmordes an Unschuldigen, wenn sie nicht die notwendigen Rahmenbedingungen hat.
Die nukleare Aufrüstung Deutschlands würde unter den aktuellen Bedinungen also das Kriegsrisiko erhöhen und das Risiko für den Atomkrieg erhöhen. Wir würden also Unmengen an Geld und sonstigen Mitteln aufwenden, damit wir ein höheres Kriegsrisiko haben. Das ergibt keinerlei Sinn.
Du schreibst: eine russische Großstadt zerstören.
Ohne jedes konkrete Szenario ist dies eine völlig sinnfreie Aussage. Welche Stadt? Wie genau (denn etwaig reicht da eine Bombe nicht) ? In welchem Ausmaß präzise? Aus welchem Anlass? Warum? In welchem Zeitfenster? Als Reaktion auf was? Und ist dieses was überhaupt realistisch? Wird der Grund für die Zerstörung EINER russischen Großstadt überhaupt stattfinden? Was werden die Reaktionen sein? Werden wir es tatsächlich tun? Wird die weitere Eskalationsspirale überhaupt kontrollierbar sein? usw. usw.
Du lässt mit so einer völlig kontextlosen Aussage dermaßen außer Acht, wie unbeherrschbar die Dynamik hochriskanter Krisenphasen ist.
Die Russen tun also A (was auch immer das sein soll) - demzufolge zerstörst du eine russische Großstadt - demzufolge werden wir und die Russen vollständig vernichtet. Das ist weder rational noch irgendwie glaubwürdig. Denn Abschreckung gilt auch andersherum.
Ist es glaubwürdig, dass wir als rationaler Spieler vollständigen Selbstmord begehen um einen minderen Schaden abzuwehren?
Ich will es mal als Analogie übersetzen:
Du gerätst in einen Raubüberfall. Der andere hält ein Messer hin und sagt: gibt mir die Brieftasche. Du rückst sie nicht raus. Stattdessen ziehst du eine Handgranate, ziehst den Ring und erklärst, dass du dich selbst und den Räuber in die Luft sprengst wenn er zusticht. Der Räuber versucht dich in den Arm zu stechen. Du sprengst dich selbst und den räuber in die luft. Das ist eben nicht glaubwürdig, es sei denn, wir wären vollständig irrational (was wir nicht sind) und dann wäre die Sache so oder so im weiteren für Räuber wie uns selbst völlig unbeherrschbar.
Und das Gegenargument, dass der Besitz der Handgranate den Raubüberfall verhindert, weil der Räuber erst gar nicht ein Messer ziehen wird, weil er weiß dass wir uns dann selbst umbringen werden zusammen mit ihm, ist eben nur eine bloße Annahme, die von den systemischen Eskalationsmechanismen ad absurdum geführt wird.
Die Annahme, Russland habe bisher keine nukleare Eskalation vollzogen und dies zeige die Wirksamkeit der Abschreckung, verkennt einfach die Zusammenhänge. Dass Eskalation bislang ausgeblieben ist, belegt lediglich, dass bestimmte Schwellen noch nicht erreicht wurden. Gerade aber bei einem Krieg zwischen Atommächten werden diese viel schneller erreicht als beim Krieg einer Atommacht gegen eine Nicht-Atommacht, weil hochdynamischen Krisenphasen dann eben nicht gleichermaßen stabil sind. Insbesondere weil die von Vertretern der Abschreckung postulierte symetrische Risikoaversion in solchen Fällen gar nicht existieren kann und die Systeme zudem Nichtlineare Entwicklungen befördern.
Schließlich ist strategische Ambiguität nicht per se stabilisierend. Ihre Wirksamkeit hängt von der Dynamik der Krise und der Zeithorizonte ab, weshalb sie in akuten Konfliktsituationen als Unsicherheitsquelle wirken kann, die den Planungsdruck erhöht und die Eskalationsrisiken verstärkt. Ambiguität ist daher kein dauerhaftes Stabilitätsinstrument. Sie funktioniert vor allem bei langen Zeithorizonten und niedriger Eskalationsdynamik. In hochdynamischen Krisen wird sie hingegen erst recht zum Problem, wie ein Brandbeschleuniger. Ambiguität ist darüber hinaus ein verbrauchbares Gut, das in instabilen Systemen schneller vernutzt ist, als die meisten annehmen. Und gerade eben deshalb könnte Russland hier leicht zum Mittel eines begrenzten Atomkrieges greifen, und zwar insbesondere wenn wir selbst eine Atommacht sind.
Der begrenzte Atomkrieg ist keine bloß theoretische Konstruktion, sondern gerade deshalb relevant, weil er unterhalb der Schwelle des totalen Gegenschlags angesiedelt ist und genau deshalb politisch nutzbar ist. Seine Attraktivität liegt deshalb nicht in der Stabilität, sondern in seiner Instabilität: Er verkürzt Entscheidungsfenster, erzeugt massiven Zeitdruck und zwingt den Gegner zu schnellen, hochriskanten und höchstwahrscheinlich falschen Reaktionen. Da ein solcher Einsatz nicht zuverlässig kontrollierbar ist, macht ihn aus russischer Perspektive nicht unbrauchbar, sondern gerade eben deshalb wirksam.
Abschreckung ist daher kein Garant für Sicherheit, sondern ein Instrument, dessen strategische Effekte von spezifischen, systemischen Faktoren abhängt, die in dieser Bundesrepublik nicht gegeben sind.
Insbesondere die "Verteidigung" durch Selbstmord setzt ein Ausmaß an Kontrollierbarkeit und Handlungsfähigkeit voraus, dass hierzulande nicht existiert. Genau deshalb aber führt sie nicht zur Abschreckung, sondern zu einer noch höheren Erpressbarkeit. Bei einer begrenzten Steuerbarkeit unter den Umständen eines unmittelbar bevorstehenden Atomkrieges können wir nicht zugleich maximal eskalationsbereit sein. Oder umgekehrt verlieren wir bei maximaler Eskalationsbereitschaft viel zu leicht die Kontrolle über das Geschehen. Beides zugleich müsste aber für die "Verteidigung" durch Selbstmord der Fall sein. Und genau das macht diese Idee für die Abschreckung untauglich und unglaubwürdig.
Daraus folgt für mich: Nicht jede Form der Abschreckung ist besser als Keine. Aber damit man mich hier richtig versteht: ich bin weder gegen Atomwaffen noch gegen eine nukleare Bewaffnung Deutschlands noch gegen den Einsatz von Atomwaffen.
Aber: dafür müssen die notwendigen Voraussetzungen und Rahmenbedingungen erfüllt sein, sonst führt die nukleare Aufrüstung zum Gegenteil dessen was sie bewirken soll.
Zitat:Meinungen und Ansichten kann man sehr schnell ändern........Die ganzen Argumente ob Nuklearwaffen abschrecken oder nicht sind alle nur auf dem Papier. In der Realität wissen wir nicht was passieren wird.
Genau darin liegt das Problem in der Logik des Atomkrieges. Und das führt zu der Frage, ob wir wirklich etwas tun sollten, von dem wir in der Realität nicht sicher wissen, was es auslösen wird? Sollen wir wirklich etwas tun, bei dem wir nicht wissen was passieren wird? Und wo es eine realistische Option ist selbst vollständig vernichtet zu werden?
Zitat: Ich für meinen Teil schiesse dann lieber zurück, auch wenn ich Millionen russische Zivilisten dabei vernichte.
Das schreibt sich leicht in einem Internetforum. Das tut sich auch leicht, weil es so herrlich abstrakt ist und außerhalb der menschlichen geistigen Fähigkeiten. Und die ganzen Narzisten und Psychopathen welche den Gros der Eliten weltweit ausmachen tun sich deshalb erst recht leicht damit.
Aber um es mal auf das Bild des Räubers umzubrechen: der Räuber nimmt ein Baby und seine Mutter mit. Wir erklären nun er soll von dem Raub lassen, sonst werden wir uns selbst töten und das Baby und seine Mutter töten. Wie glaubwürdig ist das? Und wenn es glaubwürdig ist, was sagt dass dann über uns aus? Sind wir dann nicht eher das Problem als der Räuber bzw. nicht das größere Problem ?
Ich finde solche Aussagen immer faszinierend. Man schreibt man sei bereit Millionen russische Zivilisten zu töten - ja für was konkret? Aus welchem Grund spezifisch? Ab wann genau? Mit welcher Begründung? Mit welchem Sinn überhaupt? Rache? Abschreckung? Das letztgenannte funktioniert eben nicht.
Und noch faszinierender finde ich, dass wenn man erklärt, dass die Aussage das man das Kind des Messerstechers wenn er uns in den bauch sticht mit Benzin übergießen und lebendig verbrennen wird als Reaktion auf den Messerstich ja geisteskrank sei, völlig gestört sei, nicht in Ordnung, moralisch falsch etc. Hingegen aber das Verbrennen von Millionen Kindern völlig in Ordnung ist. Und natürlich nicht geisteskrank, sondern logisch und rational, weil es ja den Messerangriff abwehrt. Diese Leute sollten sich mal ein paar verbrennende Kinder selbst ansehen und dann den Benzinkanister selbst benutzen, und erst dann wird es glaubwürdig was sie sagen. Aber was für Menschen sind sie dann ?!
Am problematischsten aber ist der blinde Glaube, dass nukleare Abschreckung funktioniert. Sie tut es nicht. Sie kann es systemisch gar nicht. Daraus folgt aber nicht, dass wir keine Atomwaffen beschaffen sollen, sondern im Gegenteil, dass wir:
1. nuklear aufrüsten müssen
2. dass dafür aber die notwendigen Voraussetzungen und Rahmenbedingungen vorher, zuerst, noch davor also geschaffen werden müssen weil sonst
3. die nukleare Abschreckung nicht nur nicht funktioniert, sondern das Risiko für den Einsatz von Atomwaffen erhöht
Aber hey, lasst uns einfach jedem Bürger einen Sprengstoffgürtel mit einer Totmannschaltung geben. Sobald in einer absticht oder vor einen Zug stößt etc. wird die ganze Umgebung weiträumig automatisch mit vernichtet. Und schon gibt es in Deutschland keine Messerangriffe mehr, denn niemand würde ja so etwas tun wenn die Kindergartengruppe auf Ausflug und der Täter selbst mit in die luft gesprengt werden sobald er zusticht. Denn das ist ja ach so logisch und rational.
Die schlichte Wahrheit ist, dass es zum Atomkrieg kommen wird. Das ist nur eine Frage der Zeit. Allein schon die Diskussion hier zeigt auf, dass es so sein muss. Demzufolge muss man den Krieg gegen Russland beispielsweise als Atomkrieg durchplanen.
Statt aber konkret zu planen wie die Bundeswehr in einem Atomkrieg kämpft, glaubt man in blinder hoffnung und religiösen Annahmen, man könnte ihn durch Abschreckung dauerhaft verhindern. Weil man sich der Realität nicht stellen will und bei einem Gros der eliten auch einfach nur aus machtgier und Machtgeilheit. Einen Scheiß geht es denen um den schutz der Bevölkerung, die wollen nur wie Schimpansen im Dschungel mit ihrem Penis herumwackeln um durch Peniszeigen Gegner einzuschüchtern und sich dabei geil zu fühlen. Und genau aus diesem Grund werden wir scheitern und scheitert die Abschreckung und scheitert diese ganze absurde Logik der Verteidigung durch Androhung des Selbstmordes.
Aber hey: ich habe eine neue brilliante Idee der Abschreckung die moralisch auch noch hervorragend ist (Achtung, zynische Satiere): wir vergraben die Wasserstoffbomben einfach überall im Land. Das spart Kosten, Trägersysteme usw. Wenn nun irgend jemand an uns politische Forderungen heran trägt, dann verweigern wir uns und erklären, dass wir uns einfach selbst in die Luft sprengen sollte jemand versuchen diese Forderungen militärisch durchzusetzen. Sobald ein Feind unser Land betritt jagen wir einfach alles komplett in die Luft. Mit tausenden wasserstoffbomben, nuklearem Winter fort folgend. Und wenn der Feind nur eine einzige atombombe auf uns abfeuert, dann sprengen wir das ganze Land weg, vollständig.
Die Ironie ist, dass dieser nicht ernst gemeinte Vorschlag genau so glaubwürdig ist wie die sogenannte nukleare Abschreckung.
"Abschreckung" in der Logik von: Unschuldige möglichst grausam ermorden als Antwort auf das ermorden Unschuldiger ist auf Dauer nicht funktional. So einfach ist das.
Schlimmer noch: eine solche "Abschreckung" erhöht die Wahrscheinlichkeit des grausamen Massenmordes an Unschuldigen, wenn sie nicht die notwendigen Rahmenbedingungen hat.
Die nukleare Aufrüstung Deutschlands würde unter den aktuellen Bedinungen also das Kriegsrisiko erhöhen und das Risiko für den Atomkrieg erhöhen. Wir würden also Unmengen an Geld und sonstigen Mitteln aufwenden, damit wir ein höheres Kriegsrisiko haben. Das ergibt keinerlei Sinn.