(Land) Piranha V vs GTK Boxer

[Broensen]

Die Russen haben reihenweise Prototypen von Türmen mit bis zu 57mm.

Würden wir von russischen Prototypen als Maßstab ausgehen, würden wir auch keine 30mm-MKs wählen dürfen. Es wird einfach nicht für die zukünftig theoretisch mögliche Bedrohung beschafft, sondern für die absehber wahrscheinliche. Und momentan ist nicht davon auszugehen, dass sich in absehbarer Zeit die russischen Fähigkeiten dahingehend massiv erhöhen werden. Selbst wenn man in Russland ab jetzt nur noch SPz mit 57mm-MK bauen würde - wieviel davon laufen jedes Jahr zu und wie viele gehen direkt wieder verloren?

Abgesehen davon ziehen die Russen selbst bei bloßen Mot-Schützen immer systematisch Kampfpanzer ein. ... feindliche mechanisierte Verbände werden selbst dann Kampfpanzer dabei haben, wenn es sich um Mot-Schützen handelt.

Das ist aber die Realität, die man bei der Konzeption der mKr konsequent ausblendet. Das kannst du jetzt nicht dem GTK anlasten.

Was aber selbst nach aktueller deutscher Doktrin wenn möglich nicht auftreten soll. Und wenn es auftritt, wird man eher auf überlegene Sensorik, überlegene Aufklärung und die perfekte Nutzung des Geländes setzen müssen statt auf die Idee russische mechanisierte Einheiten LOS frontal schlagen zu können.

Dann bräuchte man aber keine 30mm-MK auf dem RadSPz. Dann wäre eine Kombination aus PALR, PzMrs und FlaK die Bewaffnung der Wahl. Dass man sich aber stattdessen für den RCT30 entschieden hat, spricht für mich klar dafür, dass man mit LOS-Gefechten gegenüber gepanzertem Feind plant.

Nun gut. Unter Bundeswehrdoktrin kann man festhalten, dass der Piranha V ganz genau so frontal extrem stark gepanzert werden kann. Die spanische Version hat ebenfalls Level 6 frontal.

Man hätte also eine Einheitsplattform in verschiedenen Varianten 6x6 - 8x8 und 10x10, von denen ein Teil als RadSPz und RadSpähPz ganz genau so eingesetzt werden kann wie Schakal und GTK CRV. Denn beides gibt es für die Spanier ja auf dem Piranha V.

Daran schließt sich aber die Frage an, ob über alle relevanten Varianten hinweg diese Zusatzpanzerung irgendwelche Einschränkungen mit sich brächte und inwieweit man beim GTK nicht sogar einen noch größeren Schutz erreichen könnte.

Interessant war hier die Aussage des LLM, dass ein parallel Betrieb von GTK und Piranha V sogar vorteilhaft wäre, weil man dann die GTK auf die Rollen hin konzentrieren könnte, die einen besseren Schutz benötigen, und damit zuerst Rollen frei machen könnte die weniger Schutz benötigen.

Ich versteh' nicht ganz, was daran interessant sein soll. Das ist doch das Hauptargument für eine gemischte Flotte: Dass eine schwere und eine leichtere Plattform für die jeweiligen Rollen eingesetzt werden können. Deshalb ist auch mMn der Piranha V nicht die optimale Ergänzung zum GTK, da er ihm schon wieder zu ähnlich in diesem Punkt ist. Dahingehend wäre der Pandur die konsequentere Wahl gewesen.

Dass weder die reale Beschaffung noch eine theoretische Piranha only Beschaffung sinnvoll sind, halte ich auch für wahrscheinlich. Aber mich interessiert warum, wieso und weshalb.

Das würde ich ganz simpel auf die unterschiedlichen Anforderungen in den jeweiligen Rollen zurückführen. Auch wenn mMn die reale Aufteilung das nicht abbildet, sondern schlicht wenig sinnvollen Einzelbetrachtungen folgt. Es werden einfach in der BW viel zu oft einzelne Beschaffungen für sich genommen betrachtet und nicht mit anderen verknüpft.

Also stellt sich meiner Meinung nach die Frage, wie man bei einer Massenproduktion von GTK den Preis runter kriegt.

Auch dann wird man nicht sinnvollerweise alle geplanten CAVS und Piranha durch GTK ersetzen können, alleine schon nicht wegen den Folgekosten, die sich aus der Größe und dem Gewicht des Fahrzeugs ergeben. Ganz abgesehen davon, dass er z.B. für die konkreten Anforderungen an den Luchs2 (so wie er geplant ist) aufgrund dieser Größe und der fehlenden Schwimmfähigkeit gar nicht geeignet ist.

Kriegsökonomisch gesehen wäre eine Piranha Only Lösung zweifelsohne besser

Ist es für den Krieg wirklich besser, wenn man auf eine einzige Plattform angewiesen ist, statt auf mehrere zurückgreifen kann? Stichwort Redundanz durch Diversifizierung.

Bei einem großen konventionellen Krieg halte ich einen Verlust von 10 bis 15% der Radpanzer pro Jahr selbst unter günstigen Umständen für absolut realistisch. Wir müssten also im Krieg dann ungefähr 700 bis 1000 Radpanzer pro Jahr nachliefern, nur damit das bestehende aufrecht erhalten wird.

Ich tu' mich immer noch schwer mit der Vorstellung, wir wären überhaupt in der Lage, einen großen konventionellen Krieg über Jahre zu führen, in dem wir Hunderte Radpanzer verlieren und der so lange weiter läuft, dass deren Ersatz noch im Krieg zulaufen würde.

Warum müsste man CAVS für das Aufklärerprogramm entwickeln? ... Oder meinst du warum hat man CAVS als Fuchsnachfolger beschafft?

Ich meinte, dass wir den CAVS nicht brauchen.

Das sowohl NEMO als auch CAVS aus dem Hause Patria kommen hat das ganze sicher um einiges einfacher gemacht.

Das hat es noch schlimmer gemacht, weil gerade NEMO auf GTK beschafft werden sollte und nicht auf CAVS. Sofern man denn überhaupt NEMO wählt und auf einer Radplattform einsetzt.

Der Boxer war gleich raus da Schwimmfähigkeit explizit eine Forderung für das Fuchsnachfolgerprogramm war.

Was ich an sich schon für einen Fehler halte. Ich weiß nicht, ob du unsere Diskussion zu den Themen Fuchs- und Fennek-Nachfolge hier schon vor deiner aktiven Forumszeit mitverfolgt hast, daher einmal kurz meine Position dazu zusammengefasst:

Die Nachfolge von Fennek und Fuchs hätte mMn dringend in einem gemeinsamen Programm erfolgen müssen, in dem man sich zuerst über die Anforderungen der verschiedenen Varianten bewusst wird, diese in Gruppen zusammenfasst und dann daraus entsprechende Anforderungen für Plattformen ableitet. Dabei hätte explizit auch geprüft werden müssen, welche Varianten der zu ersetzenden Fahrzeuge sinnvollerweise auf GTK oder GFF umzusetzen wären. Für die dann verbleibenden Rüstsätze hätte man dann eine oder zwei Plattformen suchen müssen, ggf. auch eine Plattform in zwei Varianten. Diese Rüstsätze wären aber sicher nicht so auf die Plattformen verteilt gewesen, wie das jetzt in der stumpfen Nachfolge FUCHS>CAVS und FENNEK>LUCHS2 erfolgt. Bspw. ist die Schwimmfähig vornehmlich für die Aufklärungs- und Pioniervarianten in der FUCHS-Nachfolge relevant, während andere Rüstsätze wie bspw. FM/EloKa oder PzMrs diese nicht benötigen usw.

Der Piranha 6x6 Luchs II wird schon nochmal eine Ecke anders sein als die 8x8 Piranha im Dienst. Alleine schon dadurch, dass der Luchs II amphibisch ist. Plus die ganzen anderen Modifikationen die für die Aufklärerfähigkeit getätigt worden.

Was aber einer der typischen Fehler wäre. Richtig wäre es gewesen, die Variante mit den besonderen Anforderungen (Luchs2) als Standard zu definieren und andere Versionen dann von diesem abzuleiten. Da das vor allem die Fahrzeugbasis betrifft, könnte man trotzdem die Rüstsätze ots beschaffen, so "modular" ist dann auch der Piranha ausgelegt, das war ja selbst der Fuchs.