01.02.2026, 15:39
Zitat:Welche 40/57mm-MKs setzt denn unser Gegner momentan auf seinen SPz ein?
Die Russen haben reihenweise Prototypen von Türmen mit bis zu 57mm. Wenn wir erst so stark geschützte Fahrzeuge in größerer Zahl haben, wird das die zwingende Folge sein. Abgesehen davon ziehen die Russen selbst bei bloßen Mot-Schützen immer systematisch Kampfpanzer ein.
Zitat:Beim deutschen RadSPz ist das nicht der Fall. Denn der operiert nicht mit KPz, sondern führt eigenständig das mechanisierte Gefecht ohne KPz-Unterstützung.
Und erst recht macht damit ein möglichst hoher Frontalschutz keinerlei Sinn. Denn feindliche mechanisierte Verbände werden selbst dann Kampfpanzer dabei haben, wenn es sich um Mot-Schützen handelt. Noch mal abgesehen von allem anderen.
Tatsächlich behindert das Mehrgewicht durch die Frontpanzerung die eigenen RadSPz darin überhaupt ein solches Gefecht führen zu können.
Zitat:Der RadSPz ist das Hauptgefechtsfahrzeug in seinen Bataillonen (bzw. sogar Brigaden) und somit auch für das LOS-Duell zuständig, sofern es denn auftritt.
Was aber selbst nach aktueller deutscher Doktrin wenn möglich nicht auftreten soll. Und wenn es auftritt, wird man eher auf überlegene Sensorik, überlegene Aufklärung und die perfekte Nutzung des Geländes setzen müssen statt auf die Idee russische mechanisierte Einheiten LOS frontal schlagen zu können.
Kurz und einfach: die geplanten mittleren Brigaden können in einem LOS Duell selbst gegen russische Mot-Schützen nur verlieren wenn sie es so führen, dass die Frontalpanzerung dafür relevanter wird.
Wie das spanische Programm aber aufzeigt, hat der Piranha V in den dort geplanten Versionen genau den gleichen Denkfehler, denn den Piranha V gibt es für die Spanier auch mit Frontal Stanag Level 6. Was genau so falsch ist.
Zitat:innerhalb der Doktrin braucht der RadSPz den Schutz gegenüber anderen SPz frontal, wohingegen gegnerische Kampfpanzer bereits auf Distanz zerstört werden.
Wenn die Russen so weit sind, dass sie mit ihren Schützenpanzern frontal mit MK auf unsere RadSPz schießen können, ist die Lage ohnehin schon so, dass sie rasant aussichtlos wird. Auch ohne feindliche Kampfpanzer würden wir das nicht überstehen. Selbst wenn wir dann frontal Level 6 haben. Noch mal abgesehen von der Unwahrscheinlichkeit dass es überhaupt je zu dieser Situation kommen kann.
Zitat:Aber es verändert die Betrachtung der möglichen Plattformen ganz entscheidend, wenn man die Doktrin ändert. Das verschiebt die Ausgangsvoraussetzungen massiv und verhindert eine Vergleichbarkeit mangels Maßstab durch eine klar definierte Doktrin.
Da hast du wiederum recht.
Zitat:Im Vergleich der Wirtschafltichkeit wäre er als Einheitsplattform sicher weit vorne, fällt aber für die aktuelle Doktrin von vornherein raus als Universallösung.
Also entweder vergleichst du die Fahrzeuge unter der aktuellen Doktrin, oder du gibst erst eine andere Doktrin vor und prüfst dann die Fahrzeuge anhand dieser neuen Doktrin.
Nun gut. Unter Bundeswehrdoktrin kann man festhalten, dass der Piranha V ganz genau so frontal extrem stark gepanzert werden kann. Die spanische Version hat ebenfalls Level 6 frontal.
Man hätte also eine Einheitsplattform in verschiedenen Varianten 6x6 - 8x8 und 10x10, von denen ein Teil als RadSPz und RadSpähPz ganz genau so eingesetzt werden kann wie Schakal und GTK CRV. Denn beides gibt es für die Spanier ja auf dem Piranha V.
Zitat:Es gibt da leider zu wenig frei verfügbare, verlässliche Zahlen dazu. Es scheitert ja schon daran, herauszufinden, was im Kaufpreis alles inbegriffen ist, geschweige denn, dass man herausfinden würde, wie groß die Mehrkosten bzgl. mehrfacher Ausbildung in Nutzung und Instandhaltung ausfallen.
Ja natürlich. Das sind nur grobe Schätzungen.
Wie geschrieben habe ich bei den Berechnungen mit einem LLM halt einfach Preise von verschiedenen Beschaffungen genommen, beispielsweise der Spanischen, der Dänischen, der Deutschen usw und die dazu genannten Fahrzeugzahlen. Dann forderte ich explizit auf alles zuungunsten des Piranha zu rechnen in Form eines Bundeswehrzuschlags (weil die Bundeswehr alles teurer macht) und den gleichen Zuschlag bei der aktuellen Beschaffung als Malus zu rechnen. Und ich kam im für die Einheitsplattform ungünstigsten Modell auf 50 Milliarden Einsparung über die Lebensdauer.
Ich habe aus Spaß auch einen Break Even Point berechnet. Unter Annahme meiner Zahlen und Malus für den Piranha V und Bonus für die GTK Beschaffung lag dieser für den GTK bei ungefähr 15 Mio. Solange also alle GTK gemittelt weniger kosten als 15 Mio, dann wäre die Bundeswehrbeschaffung insgesamt gesehen wirtschaftlicher. Gerade die RadSPz, CRV usw. kosten aber deutlich mehr. Und die aktuelle BW Doktrin setzt sie nun mal voraus.
Zitat:Berücksichtigt diese Berechnung auch die erforderliche Flottenanpassung durch Außerdienststellung von bereits eingeführten Plattformen? Und wenn ja: wann? Man würde ja selbst bei einer Einheitsplattform-Entscheidung nicht sofort die vorhandene Flotte aufgeben, sondern sukzessive ablösen. Zuerst wären M113, Marder und Fuchs dran, was schon mal ein paar Jahre dauert. Dann sicher noch einige GFF und parallel läuft der Truppenausbau. Bis dann wirklich irgendwann auch die vorhandenen BOXER abgelöst würden, hätten wir 10-20 Jahre beide Plattformen parallel betrieben. Da ist es dann sogar fraglich, ob man zu dem Zeitpunkt noch weitere Piranha V beschaffen würde, die dann ja bereits ein 30 Jahre altes Fahrzeug sein werden. Wird das mit berücksichtigt?
Ja hatte ich mit berücksichtig. Interessant war hier die Aussage des LLM, dass ein parallel Betrieb von GTK und Piranha V sogar vorteilhaft wäre, weil man dann die GTK auf die Rollen hin konzentrieren könnte, die einen besseren Schutz benötigen, und damit zuerst Rollen frei machen könnte die weniger Schutz benötigen. Beispielsweise GTK als Sanitätsfahrzeuge etc.
Natürlich müsste der Übergang schneller sein als ihn die Bundeswehr wahrscheinlich hinkriegen würde. Zudem wäre der politische Widerstand praktisch nicht überwindbar, würde die Rüstungsindustrie nicht mitziehen usw. Ich frage wie hoch die Wahrscheinlichkeit eingeschätzt wird, so eine Alternativbeschaffung real zu bewerkstelligen und es wurden unter 5% angegeben
Das es praktisch real nicht geht, ist völlig klar. Dafür brauche ich keine KI. Ist also eine reine Gedankenspielerei.
Zitat: ich halte gerade die Kombination dreier Plattformen hier für absolut falsch. Aber den Piranha V jetzt (bzw. vor zwei Monaten) als Einheitsplattform einführen zu wollen, hielte ich ebenso für keine gute Entscheidung.
Genau das ist der eine Punkt den ich eben diskutieren wollte. Ohne diesbezüglich selbst eine tatsächlich feste Meinung zu haben, außer dass ich grundsätzlich gegen zu schwere Radpanzer bin. Dass weder die reale Beschaffung noch eine theoretische Piranha only Beschaffung sinnvoll sind, halte ich auch für wahrscheinlich. Aber mich interessiert warum, wieso und weshalb.
Zitat:Was die Frage aufwirft, inwieweit das bei uns auch ein Thema werden wird, wenn EWK jetzt auch Piranha fertigen soll. Bisher haben die ja mWn primär Brückengerät und Endmontage von GFF übernommen, aber eben keine Radpanzer gebaut. Und müssen insgesamt ihren Standort massiv ausbauen, je mehr Piranha wir bestellen, desto mehr kann das also auch bei uns zum Problem werden.
Warte es nur ab - am Schluss kosten die Bundeswehr Piranha V das doppelte und kommen nach der doppelten Zeit
Aber selbst das hatte ich bei den rein finanziellen Berechnungen eben mit dem Bundeswehrzuschlag berücksichtigt, indem ich erklärte, dass eine Piranha V only Lösung nicht die Skaleneffekte und Synergieeffekte haben darf die sie theoretisch hätte, weil die Bundeswehr immer einen extra Preisanstieg verusacht per se.
Trotzdem Break Even Point bei 15 Mio gemittelt pro GTK. Da liegen viele GTK Varianten drüber, insbesondere die welche für die BW Doktrin relevant sind. Also stellt sich meiner Meinung nach die Frage, wie man bei einer Massenproduktion von GTK den Preis runter kriegt. Oder anders gesagt:
Aktuell kann sich die Bundeswehr den GTK eigentlich nur leisten, wenn sie ihn nicht so nutzt, wie sie ihn nutzen will.
Die Frage ist auch noch, was für realistische Fragmentierungskosten man annehmen soll. Und dann müsste man noch zwischen der Beschaffung im Friedensbetrieb und im Krieg unterscheiden. Kriegsökonomisch gesehen wäre eine Piranha Only Lösung zweifelsohne besser und rein theoretisch hätte man sie bis zu einem Zeitpunkt ab welchem ein Krieg mit Russland wahrscheinlich bzw. möglich ist umsetzen können.
Bei einem großen konventionellen Krieg halte ich einen Verlust von 10 bis 15% der Radpanzer pro Jahr selbst unter günstigen Umständen für absolut realistisch. Wir müssten also im Krieg dann ungefähr 700 bis 1000 Radpanzer pro Jahr nachliefern, nur damit das bestehende aufrecht erhalten wird.
Bei vielen verschiedenen Radpanzerplattformen ist das naturgemäß viel schwieriger als bei einer Einheitsplattform. Deshalb bin ich ja auch so ein Vereinheitlichungs-Fanatiker (guter Begriff von Gecktron). Dazu kommen dann noch unterschiedliche Ersatzteile, unterschiedliche Werkzeuge, unterschiedliche Software, unterschiedliche Panzerungsmodule, unterschiedliche Ausbildung, Techniker, Firmen, mehr Personal, mehr Inst-Stunden, mehr Totalausfälle statt Reparatur usw usf
Selbst die bloße Reperatur von wiederherstellbaren Fahrzeugen dürfte deutlich länger dauern und teurer werden.
Kurz und einfach: sehr schnell entstehen dann hier Lücken die man nicht mehr auffüllen kann oder anders ausgedrückt: die Bundeswehrbeschaffung ist im Krieg nicht durchhaltefähig, weil sie zu stark fragmentiert ist.
Das einzig richtige wäre es gewesen, schon vor Jahren einen GTK 6x6 und einen GTK Leicht (nicht modular) zu forcieren. Dann hätten wir die ganzen Probleme hier und heute nicht.
Das wäre auch für andere Länder interessant gewesen und hätte den GTK insgesamt zu einem größeren Exporterfolg gemacht.
Auch eine seit Jahren vertane Chance. Die umso bedauerlich ist, als dass dann eine solche GTK Radpanzerfamilie meiner Überzeugung nach Europaweit ein Riesen-Erfolg geworden wäre und vermutlich der aktuelle Standard.