(Land) Piranha V vs GTK Boxer

[Broensen]

Deshalb kann man mit ihm auch einen Mann Besatzung mehr mitnehmen. Besagten Stauraum kann man natürlich entsprechend auch für zusätzliche Munition nutzen.

Aber auch dann natürlich nur eins von beidem. Außerdem: inwieweit Artilleriemunition im Innenraum hier das Schutzkonzept stört und ob es eine Möglichkeit gäbe, diese Munition dann auch in der Praxis sinnvoll dem Geschütz zuzuführen, ist mMn auch nicht gesichert. Denn wenn der Platz des zusätzlichen Besatzungsmitglieds für Munition genutzt wird, wird es sicher ein Spaß werden, wenn Fahrer und Kommandant im Feld zu zweit Granaten und Treibsätze aus dem Innenraum durch die Luke, um das Fahrzeug herum und in die Nachladevorrichtung verbringen müssen, während sie noch ihre Eigensicherung vornehmen.

Ich würde das also nur als theoretische Option sehen, nicht als gegebenen Vorteil.

Die dann eine 40mm oder 57mm verwenden und schon wieder reicht es nicht.

Welche 40/57mm-MKs setzt denn unser Gegner momentan auf seinen SPz ein?

Die Frage wie relevant der möglichst hohe Schutz nach vorne ist, hängt zudem vor allem von der Frage der Doktrin ab. ... Und auf dem modernen Schlachtfeld stellt sich immer erheblicher die Frage, inwieweit diese Denkrichtung nicht völlig überholt und die Mehrleistung in nur einem Aspekt mit erheblichen Einschränkungen an anderer Stelle erkauft wird, wobei die Nachteile die Vorteile dann weit überwiegen.

Du weißt, dass ich die derzeitige BW-Doktrin, insbesondere hinsichtlich RadSPz auch nicht teile. Aber wenn eine Änderung der Doktrin im Raum stünde, dann würde man bspw. einen Schakal gar nicht beschaffen. Es ist also müßig, den Panzer einer geänderten Doktrin anzupassen, in der er gar nicht benötigt würde.

Auch ein Radschützenpanzer bedarf heute meiner Meinung nach eines anderen, ganzheitlichen Schutzkonzeptes. Denn was ist den seine primäre Aufgabe!? Den Kampfpanzern zuzuarbeiten.

Beim deutschen RadSPz ist das nicht der Fall. Denn der operiert nicht mit KPz, sondern führt eigenständig das mechanisierte Gefecht ohne KPz-Unterstützung.

Infanterie zu transportieren. Und dieser zuzuarbeiten. Und hier ist das Duell nicht mehr der entscheidende Faktor.

Der RadSPz ist das Hauptgefechtsfahrzeug in seinen Bataillonen (bzw. sogar Brigaden) und somit auch für das LOS-Duell zuständig, sofern es denn auftritt. Und das tut es zwangsläufig, sonst bräuchte man ja keine SPz, sondern würde APC verwenden, die eben einen gleichmäßigen Rundumschutz erfordern.

Die Idee, dass mechanisierte Großkampfverbände frontal aufeinander treffen und sich eine Seite dann im Duell auf Sichtlinie durchsetzen muss ist einfach völlig überholt und antiquiert.

Auch wenn es nicht diese Vorstellung ist, so ist doch im potentiellen Einsatzraum von Schützenpanzern wahrscheinlich, dass solche auf der Gegenseite auch vorhanden sind und es somit zu Duell-Situationen kommen kann. Grenadiere gehen abgesessen im Schutz und unter Deckung durch ihre Fahrzeuge vor. Diese müssen sich dafür zwangsläufig exponieren, so dass LOS-Duellsituationen unvermeidbar sind.

Wobei es natürlich grundsätzlich fraglich ist, wieso in einem SPz-geeigneten Umfeld dann nicht auch KPz vorzufinden sein sollten, gegen die unsere RadSPz dann eben nicht duellfähig sind.... Aber dafür hat man ja MELLS.

Feindliche Kampfpanzer vernichten einen GTK CRV trotz seiner immensen Frontalpanzerung immer noch mit nur einem Schuss.

Ich sage nicht, dass die BW-Doktrin Sinn ergibt, du weißt: ich sehe das auch anders. Aber innerhalb der Doktrin braucht der RadSPz den Schutz gegenüber anderen SPz frontal, wohingegen gegnerische Kampfpanzer bereits auf Distanz zerstört werden.

Kurz und einfach: die Ausrichtung eines Radpanzers auf einen möglichst großen Frontalschutz ist meiner Überzeugung nach nur die Überspitzung der ohnehin schon falschen Doktrin vom Panzerduell.

Aber es verändert die Betrachtung der möglichen Plattformen ganz entscheidend, wenn man die Doktrin ändert. Das verschiebt die Ausgangsvoraussetzungen massiv und verhindert eine Vergleichbarkeit mangels Maßstab durch eine klar definierte Doktrin.

Die derzeitige Doktrin verlangt für einige Aufgaben Frontalschutz, den bspw. der CAVS nicht leisten kann. Im Vergleich der Wirtschafltichkeit wäre er als Einheitsplattform sicher weit vorne, fällt aber für die aktuelle Doktrin von vornherein raus als Universallösung.

Also entweder vergleichst du die Fahrzeuge unter der aktuellen Doktrin, oder du gibst erst eine andere Doktrin vor und prüfst dann die Fahrzeuge anhand dieser neuen Doktrin.

Du willst Gefechtsfahrzeuge die frontal im Duell bestehen können? Dann setzt PUMA Schützenpanzer ein.

Ich bin da bekanntermaßen voll deiner Meinung, aber darum ging es hier ja nicht.

Du willst Gefechtsfahrzeuge die mit einer anderen Doktrin agieren? dann kann man Radpanzer nehmen, dann sollte man aber eben die frontale Panzerung derselben nicht dermaßen zum Selbstzweck überhöhen.

Kleiner Exkurs: Wenn man eine Doktrin hätte, für die 8x8-Gefechtsfahrzeuge Sinn ergeben, dann ist es relativ wahrscheinlich, dass diese Raids u.ä. Einsätze umfasst, also auch Frontalangriffe. In dem Fall würde ein erhöhter Frontschutz auch wieder Sinn ergeben.

Das hängt meiner Meinung nach von der Art des Geländehindernisses ab. Der GTK müsste über höhere Schwellen kommen, dafür ist beim 10x10 die Grabenüberschreitfähigkeit besser etc.

Dann muss man sich natürlich auch wieder das Gesamtgefüge der eingesetzten Fahrzeuge anschauen. Die Grabenüberschreitfähigkeit nutzt herzlich wenig, wenn sie sich nur auf die paar 10x10 im Bestand erstreckt, während der Rest es nicht über den Graben schafft. So gesehen kann ein vermeintlicher Vorteil des 10x10 für eine besonders schwere Variante eigentlich nur zum Ausgleich dieses Gewichtsnachteils gegenüber den anderen Varianten angerechnet werden. Und da hilft die fünfte Achse mMn nur bzgl. Traktion, nicht bzgl. Geländehindernissen.

Wir diskutieren das hier meiner Meinung nach zu sehr als Quartett: nur System vs System. Nun gut, dass impliziert ja der Titel des Stranges, aber ich schrieb im ersten Beitrag ja auch von einer ganzheitlichen Betrachtung unter Berücksichtigung der Beschaffungskosten, der Kosten für die gesamte Lebenszeit, der erzielbaren Synergieeffekte usw usf

Es gibt da leider zu wenig frei verfügbare, verlässliche Zahlen dazu. Es scheitert ja schon daran, herauszufinden, was im Kaufpreis alles inbegriffen ist, geschweige denn, dass man herausfinden würde, wie groß die Mehrkosten bzgl. mehrfacher Ausbildung in Nutzung und Instandhaltung ausfallen.

Hinzu kommen nicht quantifizierbare Wertungen wie bspw. die Vorteile der Diversifizierung bei den Plattformen und Herstellern und der nationale, industrielle Fähigkeitserhalt.

Beispielsweise dürfte eine Beschaffung verschiedener Piranha V Plattformen anstelle von GTK, Piranha V und CAVS eine Einsparung von 50 bis 100 Milliarden bringen, auf die gesamte Lebenszeit gerechnet.

Berücksichtigt diese Berechnung auch die erforderliche Flottenanpassung durch Außerdienststellung von bereits eingeführten Plattformen? Und wenn ja: wann? Man würde ja selbst bei einer Einheitsplattform-Entscheidung nicht sofort die vorhandene Flotte aufgeben, sondern sukzessive ablösen. Zuerst wären M113, Marder und Fuchs dran, was schon mal ein paar Jahre dauert. Dann sicher noch einige GFF und parallel läuft der Truppenausbau. Bis dann wirklich irgendwann auch die vorhandenen BOXER abgelöst würden, hätten wir 10-20 Jahre beide Plattformen parallel betrieben. Da ist es dann sogar fraglich, ob man zu dem Zeitpunkt noch weitere Piranha V beschaffen würde, die dann ja bereits ein 30 Jahre altes Fahrzeug sein werden. Wird das mit berücksichtigt?

Das praktisch der Zug seit November 25 abgefahren ist, ist mir auch klar. Mir ging es nur um die verpasste Chance.

Ich bin da ja grundsätzlich deiner Meinung, das weißt du auch.
Und ich halte gerade die Kombination dreier Plattformen hier für absolut falsch. Aber den Piranha V jetzt (bzw. vor zwei Monaten) als Einheitsplattform einführen zu wollen, hielte ich ebenso für keine gute Entscheidung.

Ich bin kein Fanatiker was Vereinheitlichung angeht. Weniger verschiedene Fahrzeuge unterstützen zu müssen ist gut, aber die Bundeswehr muss das auch gegen Zeit und Nutzen abwägen. Dass für TAWAN ein System von der Stange auf Piranha zur Verfügung steht ist ein großer Vorteil gegenüber ein potentiellen Boxer System das erst entwickelt werden muss. Darum habe ich damit eher weniger Probleme.

Dass BW/BMVg in dieser Lage sind, haben sie sich aber selbst zuzuschreiben, weil sie es versäumt haben, sich rechtzeitig um geeignete Lösungen zu kümmern, so dass sie jetzt unter Zeitdruck stehen.

Meiner Meinung nach wäre Luchs II auf CAVS praktischer gewesen (da man beide Systeme so oder so entwickeln muss) aber wenn die Bundeswehr sich aufgrund des Aufbaus mehr Nutzen verspricht, dann ist dem so.

Die Frage ist doch eher: Warum muss man CAVS denn überhaupt entwickeln? Für LUCHS2 gibt es das Argument, dass ein GTK CRV nicht den Forderungen der Aufklärer entspricht. Aber was kann CAVS, was der LUCHS2 oder der GTK nicht bieten können?

Es war ein enormer Fehler, dass man Fuchs- und Fennek-Nachfolge nicht zusammen gedacht hat. Aber damit haben wir hier in den entsprechenden Strängen schon Seiten über Seiten gefüllt.

Wenn man aber die Chance hat sollte man eher auf Boxer und CAVS setzen. Deutschland ist bei beiden mehr investiert, und man hat auch mehr Partner mit denen man kooperieren kann.

Das ist beim CAVS aber auch so ziemlich das einzige Argument.

Bei dem 6x6 Piranha V steht Deutschland ja aktuell alleine da. Andere Nutzer sind im Moment nicht abzusehen.

Das hängt dann jetzt stark davon ab, inwieweit sich der Luchs2 als 6x6 technisch vom Piranha V 8x8 (alias Dragon) unterscheiden wird. Auf die eine Achse weniger kommt es eigentlich nicht an.

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Der Vorteil für den GTK wäre zudem noch größer, wenn man Ketten-Boxer und einen GTK 6x6 mit dazu einrechnen würde. Wäre auch eine Idee, einfach einen leichteren GTK zu beschaffen als Ergänzung.

Was heißt hier "wäre auch eine Idee"?! Das wäre nichts weniger als die richtige Vorgehensweise gewesen.

Aber so weit ich das heraushöre liegt das vor allem an den Problemen mit der Herstellung in Spanien und nicht per se am System selbst.

Was die Frage aufwirft, inwieweit das bei uns auch ein Thema werden wird, wenn EWK jetzt auch Piranha fertigen soll. Bisher haben die ja mWn primär Brückengerät und Endmontage von GFF übernommen, aber eben keine Radpanzer gebaut. Und müssen insgesamt ihren Standort massiv ausbauen, je mehr Piranha wir bestellen, desto mehr kann das also auch bei uns zum Problem werden.