01.02.2026, 10:34
Broensen:
Ich find es gerade nicht mehr aber irgendwo hatten Schweizer geschrieben, dass der 10x10 im Vergleich zum GTK zusätzlichen Stauraum im Fahrzeug hat. Deshalb kann man mit ihm auch einen Mann Besatzung mehr mitnehmen. Besagten Stauraum kann man natürlich entsprechend auch für zusätzliche Munition nutzen.
Die dann eine 40mm oder 57mm verwenden und schon wieder reicht es nicht. Die Frage wie relevant der möglichst hohe Schutz nach vorne ist, hängt zudem vor allem von der Frage der Doktrin ab. Leopard 1 Panzer hatten frontal keinen Schutz gegen den Beschuss aus großkalibrigen BK sowjetischer Panzer. Sie sollten diesen intentional so gar nicht haben. Die Doktrin war einfach eine andere. Die Überhöhung der Duellfähigkeit im LOS Bereich ist meiner Überzeugung nach exakt das Problem der heutigen Denkrichtung.
Und auf dem modernen Schlachtfeld stellt sich immer erheblicher die Frage, inwieweit diese Denkrichtung nicht völlig überholt und die Mehrleistung in nur einem Aspekt mit erheblichen Einschränkungen an anderer Stelle erkauft wird, wobei die Nachteile die Vorteile dann weit überwiegen.
Auch ein Radschützenpanzer bedarf heute meiner Meinung nach eines anderen, ganzheitlichen Schutzkonzeptes. Denn was ist den seine primäre Aufgabe!? Den Kampfpanzern zuzuarbeiten. Infanterie zu transportieren. Und dieser zuzuarbeiten. Und hier ist das Duell nicht mehr der entscheidende Faktor. Die Idee, dass mechanisierte Großkampfverbände frontal aufeinander treffen und sich eine Seite dann im Duell auf Sichtlinie durchsetzen muss ist einfach völlig überholt und antiquiert. Aber nehmen wir mal das omniöse Duell: Feindliche Kampfpanzer vernichten einen GTK CRV trotz seiner immensen Frontalpanzerung immer noch mit nur einem Schuss. Schießen feindliche Schützenpanzer zuerst führt dies zwingend zum Mission-Kill. Zudem sind da noch PALR, zielsuchende Munition, Beschuss durch Artillerie, Panzerabwehrhandwaffen feindlicher Infanterie usw.
Kurz und einfach: die Ausrichtung eines Radpanzers auf einen möglichst großen Frontalschutz ist meiner Überzeugung nach nur die Überspitzung der ohnehin schon falschen Doktrin vom Panzerduell. Welches praktisch keine Rolle mehr in der mechanisierten Kriegsführung hat. Und welches selbst wenn es stattfinden würde nicht durch die stärkere Frontalpanzerung gewonnen wird. Genau darin liegt meiner Ansicht nach der Denkfehler.
Schutz gegen was und warum? Schutz ist nur im Kontext diskutierbar und kein Selbstzweck.
Du willst Gefechtsfahrzeuge die frontal im Duell bestehen können? Dann setzt PUMA Schützenpanzer ein.
Du willst Gefechtsfahrzeuge die mit einer anderen Doktrin agieren? dann kann man Radpanzer nehmen, dann sollte man aber eben die frontale Panzerung derselben nicht dermaßen zum Selbstzweck überhöhen.
Das hängt meiner Meinung nach von der Art des Geländehindernisses ab. Der GTK müsste über höhere Schwellen kommen, dafür ist beim 10x10 die Grabenüberschreitfähigkeit besser etc.
Allgemein:
Wir diskutieren das hier meiner Meinung nach zu sehr als Quartett: nur System vs System. Nun gut, dass impliziert ja der Titel des Stranges, aber ich schrieb im ersten Beitrag ja auch von einer ganzheitlichen Betrachtung unter Berücksichtigung der Beschaffungskosten, der Kosten für die gesamte Lebenszeit, der erzielbaren Synergieeffekte usw usf
Beispielsweise dürfte eine Beschaffung verschiedener Piranha V Plattformen anstelle von GTK, Piranha V und CAVS eine Einsparung von 50 bis 100 Milliarden bringen, auf die gesamte Lebenszeit gerechnet. Umgekehrt bieteet die aktuelle Planung der Lösung gesamt gesehen vermutlich eine größere, und spezialisiertere Leistung.
Das praktisch der Zug seit November 25 abgefahren ist, ist mir auch klar. Mir ging es nur um die verpasste Chance.
Zitat:Hast du denn (abseits der Fahrzeugläng) Anhaltspunkte dafür, dass der Piranha 10x10 mit aufgesetztem AGM noch über ausbaufähigen Innenraum verfügt, der sich für die Munitionslagerung eignet und nicht anderweitig benötigt wird?
Ich find es gerade nicht mehr aber irgendwo hatten Schweizer geschrieben, dass der 10x10 im Vergleich zum GTK zusätzlichen Stauraum im Fahrzeug hat. Deshalb kann man mit ihm auch einen Mann Besatzung mehr mitnehmen. Besagten Stauraum kann man natürlich entsprechend auch für zusätzliche Munition nutzen.
Zitat:Das kommt auf die Rolle an. Als Unterstützungsfahrzeug hast du recht, beim Radschützenpanzer nicht, denn der muss im Zweifelsfall gegen andere Schützenpanzer antreten, da erhält der Frontalschutz dann doch wieder Relevanz.
Die dann eine 40mm oder 57mm verwenden und schon wieder reicht es nicht. Die Frage wie relevant der möglichst hohe Schutz nach vorne ist, hängt zudem vor allem von der Frage der Doktrin ab. Leopard 1 Panzer hatten frontal keinen Schutz gegen den Beschuss aus großkalibrigen BK sowjetischer Panzer. Sie sollten diesen intentional so gar nicht haben. Die Doktrin war einfach eine andere. Die Überhöhung der Duellfähigkeit im LOS Bereich ist meiner Überzeugung nach exakt das Problem der heutigen Denkrichtung.
Und auf dem modernen Schlachtfeld stellt sich immer erheblicher die Frage, inwieweit diese Denkrichtung nicht völlig überholt und die Mehrleistung in nur einem Aspekt mit erheblichen Einschränkungen an anderer Stelle erkauft wird, wobei die Nachteile die Vorteile dann weit überwiegen.
Auch ein Radschützenpanzer bedarf heute meiner Meinung nach eines anderen, ganzheitlichen Schutzkonzeptes. Denn was ist den seine primäre Aufgabe!? Den Kampfpanzern zuzuarbeiten. Infanterie zu transportieren. Und dieser zuzuarbeiten. Und hier ist das Duell nicht mehr der entscheidende Faktor. Die Idee, dass mechanisierte Großkampfverbände frontal aufeinander treffen und sich eine Seite dann im Duell auf Sichtlinie durchsetzen muss ist einfach völlig überholt und antiquiert. Aber nehmen wir mal das omniöse Duell: Feindliche Kampfpanzer vernichten einen GTK CRV trotz seiner immensen Frontalpanzerung immer noch mit nur einem Schuss. Schießen feindliche Schützenpanzer zuerst führt dies zwingend zum Mission-Kill. Zudem sind da noch PALR, zielsuchende Munition, Beschuss durch Artillerie, Panzerabwehrhandwaffen feindlicher Infanterie usw.
Kurz und einfach: die Ausrichtung eines Radpanzers auf einen möglichst großen Frontalschutz ist meiner Überzeugung nach nur die Überspitzung der ohnehin schon falschen Doktrin vom Panzerduell. Welches praktisch keine Rolle mehr in der mechanisierten Kriegsführung hat. Und welches selbst wenn es stattfinden würde nicht durch die stärkere Frontalpanzerung gewonnen wird. Genau darin liegt meiner Ansicht nach der Denkfehler.
Zitat:Für mindestens CRV und Schakal würde ich dir da widersprechen. Das sind Gefechtsfahrzeuge, die den Schutz brauchen.
Schutz gegen was und warum? Schutz ist nur im Kontext diskutierbar und kein Selbstzweck.
Du willst Gefechtsfahrzeuge die frontal im Duell bestehen können? Dann setzt PUMA Schützenpanzer ein.
Du willst Gefechtsfahrzeuge die mit einer anderen Doktrin agieren? dann kann man Radpanzer nehmen, dann sollte man aber eben die frontale Panzerung derselben nicht dermaßen zum Selbstzweck überhöhen.
Zitat:Ich bin da nicht ganz so im Thema, würde aber vermuten, dass du Recht hast hinsichtlich schwierigem Untergrund, während anspruchsvolle Geländeformationen eher gegen eine 5. Achse sprechen dürften.
Das hängt meiner Meinung nach von der Art des Geländehindernisses ab. Der GTK müsste über höhere Schwellen kommen, dafür ist beim 10x10 die Grabenüberschreitfähigkeit besser etc.
Allgemein:
Wir diskutieren das hier meiner Meinung nach zu sehr als Quartett: nur System vs System. Nun gut, dass impliziert ja der Titel des Stranges, aber ich schrieb im ersten Beitrag ja auch von einer ganzheitlichen Betrachtung unter Berücksichtigung der Beschaffungskosten, der Kosten für die gesamte Lebenszeit, der erzielbaren Synergieeffekte usw usf
Beispielsweise dürfte eine Beschaffung verschiedener Piranha V Plattformen anstelle von GTK, Piranha V und CAVS eine Einsparung von 50 bis 100 Milliarden bringen, auf die gesamte Lebenszeit gerechnet. Umgekehrt bieteet die aktuelle Planung der Lösung gesamt gesehen vermutlich eine größere, und spezialisiertere Leistung.
Das praktisch der Zug seit November 25 abgefahren ist, ist mir auch klar. Mir ging es nur um die verpasste Chance.