23.01.2026, 15:12
Zunächst mal ist der Zeitpunkt den du hier nennst - Zitat: Schwelle zum 15 Jahrhundert - wohl kaum geeignet. Zum einen weil das Manden Kurufa zu dieser Zeit schon weitgehend zerfallen und allenfalls noch ein Schatten seiner selbst war, zum anderen weil du damit Widersprüche in deinen eigenen weiteren Ausführungen erzeugst und damit die Vergleichbarkeit dahin ist.
Mal als Illustration ein praktisches Beispiel aus deinem Text:
Vergleich seiner Errungenschaften mit denen Portugals (als Vorreitermacht der Kolonialisierung Afrikas) an der Schwelle zum 15. Jahrhundert ...........Große Armeen unter Mansa Musa
Besagte Eroberungen Mansa Musas fanden in den Jahren 1307 bis 1320 statt. Das Jahr 1307 ist aber gewiss nicht die Schwelle zum 15 Jahrhundert. Der Zerfall des Malireiches fand schon ab 1380 statt und zwar rapide. Die Königslisten von Manden Kurufa reißen beispielsweise 1388 ab.
Interessant dass du im weiteren Johann den I nennst, welcher von 1385 bis 1433 regierte. Schlussendlich also zu einem Zeitpunkt als das Malireich gerade unterging.
Nehmen wir also als konkretes Vergleichsjahr das Jahr 1320.
Keineswegs war die Lage in Portugal zu diesem Zeitpunkt so fortschrittlich wie du dies im weiteren darstellst.
Dessen ungeachtet und um jetzt nicht jeden einzelnen Punkt von dir für sich allein widerzukäuen, was auch keinen Erkenntnisgewinn brächte:
Meine Aussage war nicht, dass beide Mächte zu einem Vergleichszeitpunkt 1320 gleich aufgestellt gewesen wären, sondern dass der technologische, kulturelle, sozialkulturelle und zivilisatorische Unterschied nicht so groß war, wie das von vielen einschließlich dir impliziert wird.
Insgesamt gesehen war Portugal in manchen Punkten im Jahr 1320 fortschrittlicher, aber eben nicht so viel fortschrittlicher dass dies wirklich ausschlaggebend oder relevant gewesen wäre. Portugal war zu diesem Zeitpunkt eben nicht insgesamt gesehen so weit voraus, nicht einmal in Bezug auf Feuerwaffen, welche es im Jahr 1320 in Portugal genau so wenig gab wie im Manden Kurufa. Spaßige Randnotiz: während es in Portugal eben noch keine Feuerwaffen gab, wurden in Nordafrika bereits welche verwendet, beispielsweise bei den Kämpfen um Sijilmasa im heutigen Südwest-Marroko im Jahr 1247. Das waren allerdings noch höchst krude Systeme, so wie beispielsweise die allerersten "Kanonen" welche in Italien im Jahr 1322 hergestellt wurden.
Der wesentliche Unterschied ist aber in Wahrheit, dass das Manden Kurufa ab 1380 unterging, während Portugal in genau diesem Zeitraum, also unter Johann dem I begann aufzublühen.
?? Diese Aussage von dir habe ich nirgends je bestritten. Im übrigen bist du es, der sie überhaupt erst aufgestellt hat, ohne dass dies auf irgendeine Ausführung von mir zurück geht und dies als Reaktion auf meine Aussage, dass es auch ohne Kolonisierung in den letzten 100 Jahren einen massiven Technologietransfer von Europa nach Afrika gegeben hätte ! Ich halte das von Beginn an für einen Strohmann von dir. Ein Afrika ohne jedes Einwirken von Außen (als theoretisches Konstrukt, also als reines Gedankenexperiment) hätte sich praktisch extrem langsam oder gar nicht entwickelt.
Aber darüber habe ich gar nicht geschrieben ! ich schrieb stattdessen, dass Technologietransfert auch ohne Kolonisierung stattgefunden hätte. Also gerade eben nicht von einem isolierten Afrika, sondern ganz im Gegenteil, von einem massiven Austausch von Technologie. Wofür ich konkrete reale Beispiele nannte.
Nochmal: ich schreibe nicht von afrikanischen Eigenentwicklungen, denn diese hätte es für viele weitere Jahrhunderte nicht gegeben, sondern vom Technologie-Import !
Ausländische Technologien aber können in der moderne schlagartig übernommen werden. Die europäische Technologie breitete sich ab dem 19 Jahrhundert eben nicht mehr langsam, sondern überall schlagartig aus. Mit und ohne Kolonien. In Kolonien genau so wie in freien Ländern.
Warum ging es in Japan praktisch schlagartig, also über Nacht? Warum ging es in Äthiopien innerhalb weniger Jahrzehnte so dass Äthiopien Buganda überholte obwohl Buganda als Kolonie von den Briten massiv technologisch und von der Infrastruktur her gefördert wurde?
?? Die Mongolen waren militärisch in keinster Weise geringer entwickelt als ihre Gegner, ganz im Gegenteil. Und glaub mir zumindest das, ich weiß wirklich alles über die Mongolen. Wirklich alles.
Puddingprobe ?! Zunächst mal ist Kraft eine Frage der Kampfkraft, also der Feuerkraft. Keineswegs nahmen die Europäer in diesem Kontext Afrika mit geringen Kräften ein. Zweitens waren für die Einnahme einheimische Kräfte, Eliten usw. von erheblicher Bedeutung und die Unfähigkeit der meisten Afrikaner tribalistische Strukturen zu überwinden. Entsprechend kämpfte man lieber mit den Europäern gegen den verhassten Nachbarclan und umgekehrt, als sich gegen die Eroberung des gesamten Gebietes durch die Europäer zu stellen.
Die wenigen relevanten Ausnahmen, wie die Mahdisten, die Zulu usw. fielen schlussendlich der höheren Feuerkraft zum Opfer und hätten die für ihre Unterwerfung erforderlichen gar nicht unerheblichen Streitkräfte ansonsten mit Leichtigkeit überrannt.
Aber da wir hier über deutsche Kolonien schreiben:
Es war beispielsweise die Schutztruppe für Deutsch-Ostafrika welche bereits im Jahr 1888 dann Maschinengewehre gegen die Afrikaner einsetzte. Hermann von Wissmann erhielt für seine Operationen sogar das erste Maxim-MG überhaupt welches nach Deutschland gelangt war.
Gerade für die Eroberung Afrikas zum Ende des 19 Jahrhunderts waren die Maschinengewehre einer der wesentlichsten Faktoren. Die Bedeutung der Maschinengwehre gerade für die Aufteilung Afrikas Ende des 19 Jahrhunderts und für die fast totale Kolonisierung werden heillos unterschätzt. So beschließe ich also mit Hilaire Belloc:
“Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not.”
Mal als Illustration ein praktisches Beispiel aus deinem Text:
Vergleich seiner Errungenschaften mit denen Portugals (als Vorreitermacht der Kolonialisierung Afrikas) an der Schwelle zum 15. Jahrhundert ...........Große Armeen unter Mansa Musa
Besagte Eroberungen Mansa Musas fanden in den Jahren 1307 bis 1320 statt. Das Jahr 1307 ist aber gewiss nicht die Schwelle zum 15 Jahrhundert. Der Zerfall des Malireiches fand schon ab 1380 statt und zwar rapide. Die Königslisten von Manden Kurufa reißen beispielsweise 1388 ab.
Interessant dass du im weiteren Johann den I nennst, welcher von 1385 bis 1433 regierte. Schlussendlich also zu einem Zeitpunkt als das Malireich gerade unterging.
Nehmen wir also als konkretes Vergleichsjahr das Jahr 1320.
Keineswegs war die Lage in Portugal zu diesem Zeitpunkt so fortschrittlich wie du dies im weiteren darstellst.
Dessen ungeachtet und um jetzt nicht jeden einzelnen Punkt von dir für sich allein widerzukäuen, was auch keinen Erkenntnisgewinn brächte:
Zitat:Selbst wenn man in Rechnung stellt, dass viele Informationen über das Malireich mündlich überliefert wurden und verloren gingen, sehe ich nicht, wie Du darauf kommst, dass diese beiden Mächte an der Schwelle zum Beginn der europäischen Expansion auch nur annähernd gleich aufgestellt gewesen wären, was ihre Entwicklung anlangt.
Meine Aussage war nicht, dass beide Mächte zu einem Vergleichszeitpunkt 1320 gleich aufgestellt gewesen wären, sondern dass der technologische, kulturelle, sozialkulturelle und zivilisatorische Unterschied nicht so groß war, wie das von vielen einschließlich dir impliziert wird.
Insgesamt gesehen war Portugal in manchen Punkten im Jahr 1320 fortschrittlicher, aber eben nicht so viel fortschrittlicher dass dies wirklich ausschlaggebend oder relevant gewesen wäre. Portugal war zu diesem Zeitpunkt eben nicht insgesamt gesehen so weit voraus, nicht einmal in Bezug auf Feuerwaffen, welche es im Jahr 1320 in Portugal genau so wenig gab wie im Manden Kurufa. Spaßige Randnotiz: während es in Portugal eben noch keine Feuerwaffen gab, wurden in Nordafrika bereits welche verwendet, beispielsweise bei den Kämpfen um Sijilmasa im heutigen Südwest-Marroko im Jahr 1247. Das waren allerdings noch höchst krude Systeme, so wie beispielsweise die allerersten "Kanonen" welche in Italien im Jahr 1322 hergestellt wurden.
Der wesentliche Unterschied ist aber in Wahrheit, dass das Manden Kurufa ab 1380 unterging, während Portugal in genau diesem Zeitraum, also unter Johann dem I begann aufzublühen.
Zitat:Da scheint mir schon eher meine Aussage angreifbar, dass ein "Insel-Afrika" diesen Rückstand nicht aus eigener Kraft bis heute aufgeholt hätte.
?? Diese Aussage von dir habe ich nirgends je bestritten. Im übrigen bist du es, der sie überhaupt erst aufgestellt hat, ohne dass dies auf irgendeine Ausführung von mir zurück geht und dies als Reaktion auf meine Aussage, dass es auch ohne Kolonisierung in den letzten 100 Jahren einen massiven Technologietransfer von Europa nach Afrika gegeben hätte ! Ich halte das von Beginn an für einen Strohmann von dir. Ein Afrika ohne jedes Einwirken von Außen (als theoretisches Konstrukt, also als reines Gedankenexperiment) hätte sich praktisch extrem langsam oder gar nicht entwickelt.
Aber darüber habe ich gar nicht geschrieben ! ich schrieb stattdessen, dass Technologietransfert auch ohne Kolonisierung stattgefunden hätte. Also gerade eben nicht von einem isolierten Afrika, sondern ganz im Gegenteil, von einem massiven Austausch von Technologie. Wofür ich konkrete reale Beispiele nannte.
Zitat:Beispiel: Die im Karolingerreich erfundene Dreifelderlandwirtschaft, die Grundlage des europäischen Bevölkerungswachstums ab 1000 n.Chr., brauchte fast drei Jahrhunderte, bis sie sich überall in Europa ausgebreitet hatte, trotz intensiver Wechselbeziehungen durch verbündete Herrscher, Pilger und den grenzüberschreitenden Handel. Warum sollte das in Afrika schneller gehen, trotz weit größerer Strecken und (in vorindustrieller Zeit) geringerer Bevölkerungsdichte?
Nochmal: ich schreibe nicht von afrikanischen Eigenentwicklungen, denn diese hätte es für viele weitere Jahrhunderte nicht gegeben, sondern vom Technologie-Import !
Ausländische Technologien aber können in der moderne schlagartig übernommen werden. Die europäische Technologie breitete sich ab dem 19 Jahrhundert eben nicht mehr langsam, sondern überall schlagartig aus. Mit und ohne Kolonien. In Kolonien genau so wie in freien Ländern.
Warum ging es in Japan praktisch schlagartig, also über Nacht? Warum ging es in Äthiopien innerhalb weniger Jahrzehnte so dass Äthiopien Buganda überholte obwohl Buganda als Kolonie von den Briten massiv technologisch und von der Infrastruktur her gefördert wurde?
Zitat:Im Übrigen: Geringer entwickelte Staaten unterwerfen höher entwickelte durch schieren Kräfteeinsatz (siehe z.B. die Mongolen in ihrer Frühzeit).
?? Die Mongolen waren militärisch in keinster Weise geringer entwickelt als ihre Gegner, ganz im Gegenteil. Und glaub mir zumindest das, ich weiß wirklich alles über die Mongolen. Wirklich alles.
Zitat:Da die Europäer den afrikanischen Kontinent (ebenso wie den südamerikanischen) mit geringen Kräften in Besitz nahmen, darf das wohl als Puddingprobe gelten.
Puddingprobe ?! Zunächst mal ist Kraft eine Frage der Kampfkraft, also der Feuerkraft. Keineswegs nahmen die Europäer in diesem Kontext Afrika mit geringen Kräften ein. Zweitens waren für die Einnahme einheimische Kräfte, Eliten usw. von erheblicher Bedeutung und die Unfähigkeit der meisten Afrikaner tribalistische Strukturen zu überwinden. Entsprechend kämpfte man lieber mit den Europäern gegen den verhassten Nachbarclan und umgekehrt, als sich gegen die Eroberung des gesamten Gebietes durch die Europäer zu stellen.
Die wenigen relevanten Ausnahmen, wie die Mahdisten, die Zulu usw. fielen schlussendlich der höheren Feuerkraft zum Opfer und hätten die für ihre Unterwerfung erforderlichen gar nicht unerheblichen Streitkräfte ansonsten mit Leichtigkeit überrannt.
Aber da wir hier über deutsche Kolonien schreiben:
Es war beispielsweise die Schutztruppe für Deutsch-Ostafrika welche bereits im Jahr 1888 dann Maschinengewehre gegen die Afrikaner einsetzte. Hermann von Wissmann erhielt für seine Operationen sogar das erste Maxim-MG überhaupt welches nach Deutschland gelangt war.
Gerade für die Eroberung Afrikas zum Ende des 19 Jahrhunderts waren die Maschinengewehre einer der wesentlichsten Faktoren. Die Bedeutung der Maschinengwehre gerade für die Aufteilung Afrikas Ende des 19 Jahrhunderts und für die fast totale Kolonisierung werden heillos unterschätzt. So beschließe ich also mit Hilaire Belloc:
“Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not.”