21.01.2026, 17:35
Schneemann:
Mein Vorwurf war nicht, dass du relativierst, sondern dass du nicht ausreichend differenzierst. Und keineswegs wurde die Ausrottung "grausamer Riten" von den unterworfenen Völkern oftmals dankend zur Kenntnis genommen. Woher hast du überhaupt eine solche Aussage ?
Und warum? Algerien wurde erobert im Zuge des Kolonialismus und wurde eine Kolonie. Wie viele andere Gebiete weltweit auch. Ich hätte auch Singapur anführen können oder Macao oder indische Hafenstädte oder was sonst noch.
Du sprachst allgemein über Kolonialismus und allenfalls noch spezifisch über Kolonialismus in Afrika. Und Algerien gehört zu Afrika. Aber wenn es nicht zur deiner Argumentation passt, dann gehört es nicht mehr zu Afrika, sondern zu einem islamischen Raum, den du so darstellst dass deine Ausführungen implizieren, dieser sei ein Fremdkörper in Afrika.
Also von was genau sprechen wir jetzt hier? Von Afrika insgesamt? Dem Kolonialismus insgesamt? Oder nur von Togo? Oder nur der für die Entwicklung Namibias völlig irrelevanten Schmalspurbahn in Deutsch Südwest?
Du kannst die Auflösung bzw. den Maßstab nicht so hin und herdrehen wie du das willst, nur weil es dir je nach den Umständen dann gelegen kommt.
Die französische Eroberung Algeriens hat mit der Unterwerfung Afrikas wenig am Hut?! Eine These die ich so nicht ansatzweise teilen kann. Gerade für Nordafrika und die Besetzung der Sahara würde ich dies sogar für einen der wesentlichsten Faktoren ansehen.
Die wiederum auf antike Wissenschaftler zurück gehen, so wie in Europa auch. Wusstest du, dass man in Timbuktu im Mittelalter griechische Pilosophen studierte? Oder nimmt Äthiopien. Dessen Schriften zweifelsohne nicht auf islamische Gelehrte zurück gehen.
Deiner Logik zufolge wäre auch jedwede Überlieferung antiker Gelehrsamkeit in Europa kein Verdienst der Europäer.
Der Aufstieg der Europäer erfolgte primär aus den Sonderprofiten welche sie durch die Eroberung Amerikas bezogen.
Im weiteren muss ich dir den gleichen Vorwurf machen den ich auch schon muck gemacht habe, nämlich dass du den reinen technologischen Fortschritt so überhöhst. Wie ich es bereits mit praktischen Beispielen dargelegt habe, ist technologischer Fortschritt eine Frage der Umstände und der Funktion. Wenn eine Eisenbahn keine Funktion hat, wird sie weder entwickelt noch gebaut wenn andere sie entwickeln.
Deshalb hatten die Herero keinerlei Bedarf an einer Schmalspureisenbahn und bauten auch keine solche bevor die Deutschen dann dort eine bauten.
Eure Fixierung auf die Technologie verstellt euch im weiteren weitgehend den Blick auf den Wert afrikanischer Kultur.
Und noch mehr hört man ihn bei einer der weißesten Gruppen die es überhaupt gibt: Europäischen Linken.
Bei der einfachen normalen Bevölkerung in Afrika hingegen findest du diesen Vorwurf keineswegs so vorherrschend und auch schwarze Wissenschaftler, Journalisten usw. aus Afrika selbst vertreten hier wesentlich differenziertere Ansichten. Es sind neben weißen Linken vor allem Schwarze US Amerikaner welche solche Thesen forcieren. In Afrika selbst sieht die normale Bevölkerung das oft weitgehend anders.
Wo habe ich geschrieben, dass sie diese Technologie selbst entwickelt hätten?! Ich schrieb explizit folgendes:
Das die Afrikaner die europäische Technologie auch ohne Kolonialismus und ohne Eroberung und Unterwerfung übernommen hätten, und zwar dann entsprechend halt durch Handel und sonstigen Austausch mit den Europäern.
Die Modernität abzugreifen erfordert keinen Kolonialismus, sondern lediglich entsprechende Umstände, also Veränderungen der Bedingungen.
Ich benannte mit Äthiopien im Vergleich zu Buganda sogar ein explizites Beispiel dafür. Äthiopien griff die Modernität auch ohne Kolonialismus ab. Und steht heute nicht schlechter dar als Uganda.
Und nochmal: Technologischer Fortschritt wird heute gerade aufgrund der sozialkulturellen Prägung der Europäer und der Geschichte der letzten 200 Jahre so überhöht, und als Sinn und Zweck menschlicher Entwicklung dargestellt.
Tatsächlich aber resultiert er einfach aus den Umständen. Wenn die Umstände keinen technologischen Fortschritt erforderlich machten bzw. diesen negierten, so gab es eben halt auch keinen. Kulturen die dann keinen technologischen Fortschritt haben sind aber in Wahrheit zivilisatorisch nicht unterlegener deswegen. Denn Zivilisation macht mehr aus als bloße Maschinen. Der Gedanke, dass bloße Technologie, Dampfmaschinen, Maschinengewehre und Eisenbahnen der einzige Maßstab für Zivilisation seien, ist genau das Problem, die gedankliche Blockade die selbst heute noch zu viele in Bezug auf Afrika und afrikanische Kulturen haben. Und auch sonst.
Wenn du nun von 400 Jahren sprichst, so solltest du zugleich anmerken, dass Europa in diesen 400 Jahren keineswegs die ganze Zeit technologisch so weit voraus war und dass die höherstehenden Staaten in Afrika in der Anfangszeit dieses Zeitraums keineswegs so weit zurück hingen. Das kam dann erst schlagartig in der zweiten Hälfte dieses Zeitraums. Gerade eben deshalb die späte Durchdringung Afrikas.
Und um das nochmal hervorzuheben: Afrika hatte insgesamt (Ägypten usw. mit eingerechnet) weniger Einwohner als Europa ! Es gab mehr Weiße als Schwarzafrikaner und gerade der Schwarze Anteil Afrikas war größtenteils menschenleere Wildnis mit sehr widrigen Umweltbedingungen. Die ohne moderne Technologie gar keine größere Erschließung ermöglichten.
Nun sprichst du davon, dass die größeren afrikanischen Reiche, Staaten usw. ja hätten erkennen können was in Europa vor sich geht. Aber das hätten die Chinesen und die Japaner usw. auch gekonnt und haben es ganz genau so sehr lange Zeit nicht getan. Mit den entsprechenden Folgen. Dennoch war kein Kolonialismus notwendig um dann in Japan schlagartig Anschluss an die Moderne zu finden. Und auch in Afrika hätte so etwas geschehen bzw. funktionieren können (entsprechende Eliten vorausgesetzt) wenn diese ganzen Staaten eben nicht vorher von den Europäern militärisch überrannt und unterworfen worden wären.
Kolonialismus ist keine Voraussetzung für den Anschluss an die Moderne - weder in Afrika noch sonst. Tatsächlich ist es einzelfallweise durchaus so gewesen, dass der Kolonialismus den Anschluss der Schwarzafrikaner selbst an die Moderne eher verzögert bzw. verhindert hat. Indem er die Modernisierung der Sozialkultur aktiv negativ beeinträchtigte, und Bedingungen schuf, welche die Übernahme des technologischen Fortschritts durch die Bevölkerung sogar eher behinderten.
Beschließend ist das in Wahrheit eine der bis heute nachwirkenden negativen Folgen des Kolonialismus spezifisch in Schwarzafrika, dass dort gerade eben durch die Kolonien, negative sozialkulturelle Strukturen erhalten blieben, weil diese von den Europäern für die eigene Machtausübung gezielt benutzt wurden und so die Modernisierung der Sozialkultur hinter den Möglichkeiten zurück blieb, die ein Afrika ohne Kolonialismus theoretisch teilweise gehabt hätte.
Die wesentlichste Erkenntnis aber sollte sein, dass das Landesinnere von Schwarzafrika, insbesondere von Zentralafrika vor allem anderen kaum besiedelte und lebensfeindliche Wildnis war. Dass es weniger Schwarze als Europäer gab und dass die Übernahme oder Nicht-Übernahme von Technologie weder etwas über den zivilisatorischen Stand aussagt noch über den Wert und die Leistungsfähigkeit einer Kultur, sondern lediglich über die Umstände dieser Kultur.
Zitat:Eine Relativierung stand hier nicht im Raum.
Mein Vorwurf war nicht, dass du relativierst, sondern dass du nicht ausreichend differenzierst. Und keineswegs wurde die Ausrottung "grausamer Riten" von den unterworfenen Völkern oftmals dankend zur Kenntnis genommen. Woher hast du überhaupt eine solche Aussage ?
Zitat:Wobei Algier, und auch andere Häfen Nordafrikas, etwa Alexandria, Tripolis oder Tunis, jetzt keine klassischen Beispiele sein können hinsichtlich der Diskussion um die Folgen des Kolonialismus
Und warum? Algerien wurde erobert im Zuge des Kolonialismus und wurde eine Kolonie. Wie viele andere Gebiete weltweit auch. Ich hätte auch Singapur anführen können oder Macao oder indische Hafenstädte oder was sonst noch.
Du sprachst allgemein über Kolonialismus und allenfalls noch spezifisch über Kolonialismus in Afrika. Und Algerien gehört zu Afrika. Aber wenn es nicht zur deiner Argumentation passt, dann gehört es nicht mehr zu Afrika, sondern zu einem islamischen Raum, den du so darstellst dass deine Ausführungen implizieren, dieser sei ein Fremdkörper in Afrika.
Also von was genau sprechen wir jetzt hier? Von Afrika insgesamt? Dem Kolonialismus insgesamt? Oder nur von Togo? Oder nur der für die Entwicklung Namibias völlig irrelevanten Schmalspurbahn in Deutsch Südwest?
Du kannst die Auflösung bzw. den Maßstab nicht so hin und herdrehen wie du das willst, nur weil es dir je nach den Umständen dann gelegen kommt.
Zitat:Diese Häfen waren schon in der Antike bekannt und gewichtig und haben im Grunde mit der Unterwerfung Afrikas relativ wenig am Hut.
Die französische Eroberung Algeriens hat mit der Unterwerfung Afrikas wenig am Hut?! Eine These die ich so nicht ansatzweise teilen kann. Gerade für Nordafrika und die Besetzung der Sahara würde ich dies sogar für einen der wesentlichsten Faktoren ansehen.
Zitat:Das sagte ich nicht. Aber z. B. die Schriften in Timbuktu waren zu 95% Ergebnisse der Durchdringung Nordwestafrikas durch den Islam. Fast alle dortigen Schriften gehen auf islamische Gelehrte oder Wissenschaftler zurück, nicht auf afrikanische.
Die wiederum auf antike Wissenschaftler zurück gehen, so wie in Europa auch. Wusstest du, dass man in Timbuktu im Mittelalter griechische Pilosophen studierte? Oder nimmt Äthiopien. Dessen Schriften zweifelsohne nicht auf islamische Gelehrte zurück gehen.
Deiner Logik zufolge wäre auch jedwede Überlieferung antiker Gelehrsamkeit in Europa kein Verdienst der Europäer.
Zitat:Es gab Phasen, da waren andere Kulturkreise fortschrittlicher als die Europäer. ..........Und bzgl. Afrika war es eben so, dass die Europäer, nach schweren inneren Auseinandersetzungen im Rahmen von Reformation und Aufklärung, sich ihren Weg in die Welt suchten, und dieser führte dann zu Entdeckungen, zu Eroberung, zu Handel und später auch Industrialisierung und technischem Fortschritt, während Afrika mehr oder minder in sich verharrte. Und der technologische Fortschritt hat dann auch wiederum neue Horizonte ermöglicht, die zuvor sonst so nicht berührt hätten werden können.
Der Aufstieg der Europäer erfolgte primär aus den Sonderprofiten welche sie durch die Eroberung Amerikas bezogen.
Im weiteren muss ich dir den gleichen Vorwurf machen den ich auch schon muck gemacht habe, nämlich dass du den reinen technologischen Fortschritt so überhöhst. Wie ich es bereits mit praktischen Beispielen dargelegt habe, ist technologischer Fortschritt eine Frage der Umstände und der Funktion. Wenn eine Eisenbahn keine Funktion hat, wird sie weder entwickelt noch gebaut wenn andere sie entwickeln.
Deshalb hatten die Herero keinerlei Bedarf an einer Schmalspureisenbahn und bauten auch keine solche bevor die Deutschen dann dort eine bauten.
Eure Fixierung auf die Technologie verstellt euch im weiteren weitgehend den Blick auf den Wert afrikanischer Kultur.
Zitat:Diesen Vorwurf hört man aber nicht nur bei korrupten Autokraten in Afrika, sondern auch bei gebildeten Personen (Wissenschaftler, Journalisten), sowohl in als auch außerhalb Afrikas, selbst in der historischen Forschung stolpert man zwangsläufig über ihn.
Und noch mehr hört man ihn bei einer der weißesten Gruppen die es überhaupt gibt: Europäischen Linken.
Bei der einfachen normalen Bevölkerung in Afrika hingegen findest du diesen Vorwurf keineswegs so vorherrschend und auch schwarze Wissenschaftler, Journalisten usw. aus Afrika selbst vertreten hier wesentlich differenziertere Ansichten. Es sind neben weißen Linken vor allem Schwarze US Amerikaner welche solche Thesen forcieren. In Afrika selbst sieht die normale Bevölkerung das oft weitgehend anders.
Zitat:andererseits wäre zugleich die Frage, wie denn die Afrikaner die Modernität hätten abgreifen sollen? Über Handel? Über eigene Entdeckungen? Gar über Eroberung? Ist eher unwahrscheinlich, denn ein Ausgreifen aus Afrika hinaus fand nur in sehr geringem Umfang statt, quasi gar nicht, man verharrte in sich, und Berührungspunkte mit äußeren Einflüssen gab es zwar, aber aus dem nahöstlich-asiatischen Raum kam hier vergleichsweise wenig. Blieben also nur wieder die Europäer übrig.
Wo habe ich geschrieben, dass sie diese Technologie selbst entwickelt hätten?! Ich schrieb explizit folgendes:
Das die Afrikaner die europäische Technologie auch ohne Kolonialismus und ohne Eroberung und Unterwerfung übernommen hätten, und zwar dann entsprechend halt durch Handel und sonstigen Austausch mit den Europäern.
Die Modernität abzugreifen erfordert keinen Kolonialismus, sondern lediglich entsprechende Umstände, also Veränderungen der Bedingungen.
Ich benannte mit Äthiopien im Vergleich zu Buganda sogar ein explizites Beispiel dafür. Äthiopien griff die Modernität auch ohne Kolonialismus ab. Und steht heute nicht schlechter dar als Uganda.
Zitat:Aber sie hatten doch genügend Zeit. Zur Erinnerung: Die ersten Europäer, die Portugiesen, tasteten sich im Verlauf des späten 15. Jahrhunderts die Westküste Afrikas hinab. Um kurz vor 1500 umsegelten sie dann Südafrika auf der Suche nach dem Weg nach Indien. Dennoch blieben etwa 90% von Afrika (und Schwarzafrika sowieso) bis in die 1870er Jahre hinein von den Europäern unberührt, die große Aufteilung geschah dann erst danach bzw. bis 1914 war der Kontinent aufgeteilt. Fast 400 Jahre lang, während in Europa man sich weiterentwickelte, hätten die afrikanischen Könige und Reiche so denn Zeit gehabt zu sehen und zu erkennen, was sich entwickelt. Aber man verharrte im Status Quo und war dann heillos unterlegen, als dann schließlich Dampfschiff und Maxim-MG auftauchten.
Und nochmal: Technologischer Fortschritt wird heute gerade aufgrund der sozialkulturellen Prägung der Europäer und der Geschichte der letzten 200 Jahre so überhöht, und als Sinn und Zweck menschlicher Entwicklung dargestellt.
Tatsächlich aber resultiert er einfach aus den Umständen. Wenn die Umstände keinen technologischen Fortschritt erforderlich machten bzw. diesen negierten, so gab es eben halt auch keinen. Kulturen die dann keinen technologischen Fortschritt haben sind aber in Wahrheit zivilisatorisch nicht unterlegener deswegen. Denn Zivilisation macht mehr aus als bloße Maschinen. Der Gedanke, dass bloße Technologie, Dampfmaschinen, Maschinengewehre und Eisenbahnen der einzige Maßstab für Zivilisation seien, ist genau das Problem, die gedankliche Blockade die selbst heute noch zu viele in Bezug auf Afrika und afrikanische Kulturen haben. Und auch sonst.
Wenn du nun von 400 Jahren sprichst, so solltest du zugleich anmerken, dass Europa in diesen 400 Jahren keineswegs die ganze Zeit technologisch so weit voraus war und dass die höherstehenden Staaten in Afrika in der Anfangszeit dieses Zeitraums keineswegs so weit zurück hingen. Das kam dann erst schlagartig in der zweiten Hälfte dieses Zeitraums. Gerade eben deshalb die späte Durchdringung Afrikas.
Und um das nochmal hervorzuheben: Afrika hatte insgesamt (Ägypten usw. mit eingerechnet) weniger Einwohner als Europa ! Es gab mehr Weiße als Schwarzafrikaner und gerade der Schwarze Anteil Afrikas war größtenteils menschenleere Wildnis mit sehr widrigen Umweltbedingungen. Die ohne moderne Technologie gar keine größere Erschließung ermöglichten.
Nun sprichst du davon, dass die größeren afrikanischen Reiche, Staaten usw. ja hätten erkennen können was in Europa vor sich geht. Aber das hätten die Chinesen und die Japaner usw. auch gekonnt und haben es ganz genau so sehr lange Zeit nicht getan. Mit den entsprechenden Folgen. Dennoch war kein Kolonialismus notwendig um dann in Japan schlagartig Anschluss an die Moderne zu finden. Und auch in Afrika hätte so etwas geschehen bzw. funktionieren können (entsprechende Eliten vorausgesetzt) wenn diese ganzen Staaten eben nicht vorher von den Europäern militärisch überrannt und unterworfen worden wären.
Kolonialismus ist keine Voraussetzung für den Anschluss an die Moderne - weder in Afrika noch sonst. Tatsächlich ist es einzelfallweise durchaus so gewesen, dass der Kolonialismus den Anschluss der Schwarzafrikaner selbst an die Moderne eher verzögert bzw. verhindert hat. Indem er die Modernisierung der Sozialkultur aktiv negativ beeinträchtigte, und Bedingungen schuf, welche die Übernahme des technologischen Fortschritts durch die Bevölkerung sogar eher behinderten.
Beschließend ist das in Wahrheit eine der bis heute nachwirkenden negativen Folgen des Kolonialismus spezifisch in Schwarzafrika, dass dort gerade eben durch die Kolonien, negative sozialkulturelle Strukturen erhalten blieben, weil diese von den Europäern für die eigene Machtausübung gezielt benutzt wurden und so die Modernisierung der Sozialkultur hinter den Möglichkeiten zurück blieb, die ein Afrika ohne Kolonialismus theoretisch teilweise gehabt hätte.
Die wesentlichste Erkenntnis aber sollte sein, dass das Landesinnere von Schwarzafrika, insbesondere von Zentralafrika vor allem anderen kaum besiedelte und lebensfeindliche Wildnis war. Dass es weniger Schwarze als Europäer gab und dass die Übernahme oder Nicht-Übernahme von Technologie weder etwas über den zivilisatorischen Stand aussagt noch über den Wert und die Leistungsfähigkeit einer Kultur, sondern lediglich über die Umstände dieser Kultur.
