04.01.2026, 14:46
@Kongo Erich
Und im Gegenzug haben die Russen 1994/95 Tschetschenien zusammengeschossen, egal was die UN oder Washington oder sonstwer sagte. Es wurde gemordet und gemeuchelt, und Russland scherte sich nicht um Kritik. Es heißt, dass das bei Clinton, dessen Präsidentschaft ja gerade bei den Europäern so beliebt war, einen Wutausbruch verursacht habe. Dass dann Washington bereit war, gegen russisches Genörgel, 1999 gegen Serbien die NATO ohne die UN ins Feld zu führen, soll in weiten Teilen auch auf Clintons Enttäuschung zurückzuführen gewesen sein, dass man mit Moskau nach dem Ende des Kalten Krieges keine gemeinsame neue Basis hatte finden können.
Nach Clinton kamen dann die Neocons unter Sohnemann Bush - und diese hatten nicht mehr die Zurückhaltung oder den Skrupel wie Clinton, sondern fuhren einen deutlich härteren Kurs (auch im nationalen Sinne). Und es war bekanntlich dann auch Condi Rice, die Putin klar zu verstehen gab, dass man enttäuscht sei und die Großmacht-Allüren Moskaus nicht mehr zeitgemäß seien. Putin war beleidigt und knüpfte verstärkt Kontakte nach Europa, gerade auch um einen Gegenpol zu Washington aufzubauen. Hr. Schröder dankte ihm dies bekanntlich. Es folgten 9/11, Afghanistan und der Irakkrieg, der Rest ist bekannt - und wir wissen, dass bei Afghanistan die UN noch mit im Boot war (Resolution 1378), aber beim Irak wurde sie eben ignoriert.
Fazit: Dass die USA in den letzten grob zwei Jahrzehnten immer mehr unilateral handelten und die UN in der Beliebtheit deutlich absank, liegt nicht nur alleine am Egoismus Washingtons, sondern diese Entfremdung hat eine lange Entwicklungsgeschichte und auch (mit) Ursachen im Verhalten anderer Staaten. Hinzu kommt natürlich noch die Fixierung der UN auf Nahost, während man darum herum vieles übersah, was zusätzlichen Unmut in Washington hervorrief. Nach 1990 lässt sich klar erkennen, dass dieses Ignorieren der Weltgemeinschaft seitens der USA jedoch kein Automatismus war, sondern dass dieses Zerwürfnis auch aus Enttäuschung und dann später aus patriotisch-nationalem Überschwang heraus sich verstärkte.
Schneemann
Zitat:der Gedanke widerspricht den Erfahrungen seit 1945: der Besitz der Atomwaffen und das dadurch verursachte "Gleichgewicht des Schreckens" hat dazu geführt, dass große Konfilkte vermieden wurden.Das Gleichgewicht des Schreckens hat sich erst recht spät eingestellt. Zuvor waren die USA nicht nur zuerst und alleine im Besitz der Atomwaffe (grob für vier Jahre, von 1945 bis 1949), sondern auch danach waren sie an Trägersystemen noch lange überlegen - dennoch gab es keinen größeren Konflikt und keinen Angriff auf die UdSSR - und das trotz der sowjetischen Beteiligung am Koreakrieg und anderer Repressionen, etwa in Osteuropa -, sondern das erklärte Ziel war containment im Rahmen von Truman-Doktrin und Marshall-Plan (1947). Das sogenannte Gleichgewicht des Schreckens stellte sich im Kalten Krieg im Grunde erst später ein, grob nach der Kubakrise, und dem danach verstärkt aufkommenden ICBM-Zeitalter. D. h.: Atomwaffen sind nicht automatisch ein Garant für ein Gleichgewicht, sondern es kommt darauf an, wer sie hat.
Zitat:Nicht atomar bewaffnete Staaten sind dagegen zum Spielball von starken Staaten (insbesondere aus dem sogenannten "Westen" geworden. Libyen, Irak oder jetzt Venezuela dienen als abschreckendes Beispiel.Das denke ich nicht. Es wird gerne so dargestellt, als habe der Sturz von Saddam 2003 die Nordkoreaner bewogen, ihr Atomprogramm zu starten, quasi als Selbstschutz. In Wahrheit haben sie dieses aber schon früher begonnen, und seit sie es haben bzw. die Atombombe haben, nutzen sie diese für eine Drohkulisse gegenüber dritten Staaten.
Das ist der Grund, warum Autokraten wie Nordkoreas Kim im Besitz von Atomwaffen auch eine Art Lebensversicherung sehen.
Zitat:Die regelbasierte Nachkriegsordnung war darauf ausgelegt, dass alle Machthaber in ein Regelwerk eingebunden werden, egal ob absolute Erbmonarchie (Thailand), absolute Wahlmonarchie (Vatikan), konstitutionelle Monarchien (Europa, Japan, Marokko), Militär- (Lateinamerika, Afrika, Myanmar) oder Partei- (China, Vietnam) Diktaturen oder Theokratien (Iran, Tibet, Vatikan).Das ist schon richtig, aber die regelbasierte Nachkriegsordnung unterlag der Idealvorstellung, dass auch Staaten, die nun nicht unbedingt einem demokratischen Idealmodell entsprechen, diese regelbasierte Nachkriegsordnung annehmen und befolgen. Und z. B. gerade die Sowjetunion hat von Anfang an klar definiert, dass die regelbasierte Nachkriegsordnung nur dem Zweck dienen sollte, dem Westen zu schaden. Die Vetoblockaden im Sicherheitsrat waren eine Folge davon, und dies wurde von Wosnessenski und Schdanow auch so rundweg heraus definiert. Insofern: Die regelbasierte Nachkriegsordnung war zwar sehr idealistisch, aber sie wurde von den Gegnern der freiheitlich-demokratischen Weltordnung von Anfang an zur Sabotage an diesen Ideen genutzt. Insofern: Das, was Moskau heute im Sicherheitsrat abliefert, ist nur eine Weiterführung der alten Gedanken. Und es ist auch der Beleg, dass die regelbasierte Nachkriegsordnung umso schwerer durchzuhalten sein wird, gerade in einer multipolarer werdenden Welt.
Zitat:Was passiert mit den "Parias", die nicht zum Club gehören? Mit welchem Recht maßen wir uns an, unseren gesellschaftlichen Ansatz (Individuelle Rechte, Gleichheit der Personen, Demokratie ...) anderen Gesellschaften und der dort verwurzelten Kultur zu überstülpen?Wir nehmen uns dieses Recht heraus, Vorschriften zu machen, so lange von den Millionen Menschen, die weltweit auf der Flucht sind, das Gros nach den demokratischen Staaten dieser Welt drängt und eben nicht in Richtung der "Parias". Optional könnten wir auch sagen, dass jedes Land für sich selbst es klären sollte - aber dann bleiben die Tore eben auf rabiate Weise zu.
Zitat:Zwei Beispiele zu unterschiedlichen Gesellschaftskulturen:Das sind aber gesellschaftliche Erneuerungen bzw. Umwälzungen, die es überall und immer gibt, man könnte auch Aufklärung oder Reformation noch nennen, und sie sind dennoch eigentlich nicht als Beispiele geeignet, um die hier besprochenen geopolitischen Themen bzw. Verwerfungen erklären zu können, denn weder die Emanzipation noch der chinesische Clan-Egoismus (der übrigens schon Mao auf die Nerven ging) helfen uns beim UN-Problem oder bei der Neuausrichtung eines regelbasierten Systems weiter.
"Emanzipation" hat sich erst die letzten ~ 150 Jahre im sogenannten "Westen" etabliert - wann haben die letzten Frauen in der Schweiz ihr Wahlrecht erhalten? Vorher war über Jahrtausende hin das alttestamentarische "die Frau sei dem Manne untertan" der gesellschaftliche Konsens nicht nur in Europa, und ist es in vielen islamischen Ländern heute noch.
"Individualismus" wird im chinesischen mit "Egoismus" gleich gestellt. Der einzelne Mensch wird über seine Ein- und Verbindung in einer Gemeinschaft - Familie, Clan ... - definiert.
Die Reihe könnte beliebig fortgesetzt werden.
Zitat:da bin ich jetzt völlig konträr. Du verwechselst nach meiner Überzeugung Ursache und Wirkung. Nach dem Zusammenbruch der UdSSR und des Warschauer Pakts waren die USA die (einzige verbliebene) Supermacht.War das denn so? Man entsinne sich: 1991, als zum Wüstensturm gegen Saddam geblasen wurde, hat Vater Bush explizit auf eine Einbindung der UN und der Russen bestanden. 1992/93, beim Somalia-Abenteuer, haben Vater Bush und Clinton sich darauf geeinigt, dass zwingend die UN mit im Boot sein muss. Und man hat sie ins Boot geholt, allerdings mit keinen guten Folgen, da sie das US-Engagement eher behinderte. In Bosnien 1994/95, als die Europäer durch Unfähigkeit und inneren Zwist glänzten, hat Washington die Krise mithilfe der UN bzw. der Einbindung von dieser entschärft.
Und sie haben das zunehmend genutzt, um sich "straflos" über die Reglularien und Vorgaben der UN hinweg zu setzen.
Und im Gegenzug haben die Russen 1994/95 Tschetschenien zusammengeschossen, egal was die UN oder Washington oder sonstwer sagte. Es wurde gemordet und gemeuchelt, und Russland scherte sich nicht um Kritik. Es heißt, dass das bei Clinton, dessen Präsidentschaft ja gerade bei den Europäern so beliebt war, einen Wutausbruch verursacht habe. Dass dann Washington bereit war, gegen russisches Genörgel, 1999 gegen Serbien die NATO ohne die UN ins Feld zu führen, soll in weiten Teilen auch auf Clintons Enttäuschung zurückzuführen gewesen sein, dass man mit Moskau nach dem Ende des Kalten Krieges keine gemeinsame neue Basis hatte finden können.
Nach Clinton kamen dann die Neocons unter Sohnemann Bush - und diese hatten nicht mehr die Zurückhaltung oder den Skrupel wie Clinton, sondern fuhren einen deutlich härteren Kurs (auch im nationalen Sinne). Und es war bekanntlich dann auch Condi Rice, die Putin klar zu verstehen gab, dass man enttäuscht sei und die Großmacht-Allüren Moskaus nicht mehr zeitgemäß seien. Putin war beleidigt und knüpfte verstärkt Kontakte nach Europa, gerade auch um einen Gegenpol zu Washington aufzubauen. Hr. Schröder dankte ihm dies bekanntlich. Es folgten 9/11, Afghanistan und der Irakkrieg, der Rest ist bekannt - und wir wissen, dass bei Afghanistan die UN noch mit im Boot war (Resolution 1378), aber beim Irak wurde sie eben ignoriert.
Fazit: Dass die USA in den letzten grob zwei Jahrzehnten immer mehr unilateral handelten und die UN in der Beliebtheit deutlich absank, liegt nicht nur alleine am Egoismus Washingtons, sondern diese Entfremdung hat eine lange Entwicklungsgeschichte und auch (mit) Ursachen im Verhalten anderer Staaten. Hinzu kommt natürlich noch die Fixierung der UN auf Nahost, während man darum herum vieles übersah, was zusätzlichen Unmut in Washington hervorrief. Nach 1990 lässt sich klar erkennen, dass dieses Ignorieren der Weltgemeinschaft seitens der USA jedoch kein Automatismus war, sondern dass dieses Zerwürfnis auch aus Enttäuschung und dann später aus patriotisch-nationalem Überschwang heraus sich verstärkte.
Schneemann