(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[DopePopeUrban]

@Kul14

Wen das so wäre müsste Tempest auch gnadenlos scheitern. Das letzte "britische" Kampfflugzeug an das ich mir erinnern kann ist der Harrier. Selbst die Rafale hatte bereits 1986 ihren Erstflug, das bedeutet das auch die Dassault Ingenieure aus dieser Zeit schon alle in Rente sind. Bei Saab genau das gleiche...

Sowohl Großbritannien, wie auch Frankreich und Schweden entwickeln und bauen eigene nationale Flugzeuge. In Großbritannien ist es BAE Hawk, in die Frankreich die Rafale, in Schweden die Gripen.
Die deutsche Luftfahrtindustrie hingegen beschränkt sich weitgehend auf den Bau und die Instandhaltung multinationaler Kooperationsprodukte, sowie die geringfügige Anpassungen dieser in kontextuellen Versionen für die deutsche Luftwaffe.

In Deutschland ist seit Ende des zweiten Weltkrieges kein einziges domestisches Jagdflugzeug entstanden.
Auch die hierfür oft herangezogene VAK 191 war ein multinationales Projekt.

Das sind zwei völlig verschiedene Dimensionen von denen wir hier reden.

Durch Airbus alleine ist Deutschland eines der Top 5 Nationen im Luftfahrtbereich. Zusammen mit den wissenschaftlichen Instituten kann der gesamte Entwicklungsprozess abgedeckt werden und Airbus weiß auch wie man eine Serienproduktion organisiert.

Airbus ist vielleicht einer der Top 5 Player im weltweiten militärischen Luftfahrtbereich, obwohl man das durchaus anzweifeln kann. Deutsche Unternehmen machen einen nicht geringen Teil daran aus, das katapultiert uns aber nicht in die Top 5 Luftfahrtnationen dieses Planeten.

Und wen meinst du denn mit den "wissenschaftlichen Insitutionen", wusste gar nicht, dass wir hier eine Hochschule der angewandten Jagdflugzeugentwicklung haben
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@Bairbus

Deswegen ist das Gebot der Stunde, dass es innerhalb Europas möglichst gar keine nationalen Alleingänge in Bereichen wie Militärflugzeuge und auch Kriegsschiffe geben sollte, um Gemeinsamkeit nicht nur zu leben, sondern auch zu demonstrieren.

Was erlaubst du dir hier, sinnvolle und durchdachte sicherheitspolitische Entscheidungen zu bewerben wenn die deutsche Industrie dabei nicht ihren Willen bekommt?

Ich freue mich daher, dass wir Spanien fest an unserer Seite haben und hoffe, dass bei Auflösung des FCAS-Projekts, Italien und Großbritannien zwei weitere gute Partner Deutschlands sein werden. Plus Schweden zum späteren Zeitpunkt.

GCAP können wir knicken. Die haben ihre Triade aus Großbritannien, Italien und Japan bereits. Das schon dazu geführt, dass kleine GCAP-Partner wie Schweden abgesprungen sind, unter anderem weil die Anteile an den nationalen Industrien immer kleiner wurden.
Wenn Deutschland dabei mitmachen würde, käme für die deutsche Luftfahrtindustrie vermutlich noch weniger bei rum als beim FCAS.
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@Polyphem

Dann könnte man sich die Signaturreduzierung fast sparen. Es ist absolut notwendig solche Effektoren im Waffenschacht zu haben, ansonsten kommt die Einsatzdoktrin von LO-Kampfflugzeugen nicht zum Tragen. Die reine Verbringung durch Cargo Flugzeuge oder Wingman Assets ist nicht sinnvoll, da das Flugzeug selbst einen wichtigen Teil im Wirkverbund darstellt. Beim Durchdringen der feindlichen Luftverteidigung braucht man abstandsfähigere Waffen als Bomben, und ob man das in dem Fall Cruise Missile oder Remote Carrier nennt ist erst einmal zweitrangig.

Korrekt, aber gehen die Vorstellungen entsprechend auseinander.

Entweder betreibt man ein Kampflugzeug als Teil der Verbringungskette, oder eben nicht. Und das ist genau die Frage, die ich mir bezüglich der Remote Carrier stelle, weil die Existenz dieser eine entsprechende Befähigung des NGF (zumindest im luftleeren Raum) infragestellt.

Sollte der NGF eine Plattform sein, die Wirkung und Führung gleichsam übernimmt, oder sollte eher nur als Führungsplattform dienen um unabhängig gegenüber Releestationen zu sein?

Und Abseits von Prestige und meinetwegen Redundanz, fallen mir ehrlich gesagt wenig Gründe ein, die für die Universalplattform sprechen. Das Wirkspektrum dürfte ungefähr das gleiche sein, es ist nicht der günstigere Ansatz, es ist nicht der unkompliziertere Ansatz.
Im Gegenteil, es bringt allerlei Nachteile mit sich. Wenn wir wirklich davon ausgehen, dass der NGF im Idealfall von der IRIS-T über GBUs bis zu Taurus alles selbst verbringen muss, wird das ein ganz schön happiges Unterfangen. Wenn die Stealthfähigkeiten erhalten bleiben sollen, muss das alles in Mission Bay passen. Das muss dafür erstmal groß genug sein, ebenfalls muss das MTOW entsprechend großzügig ausgelegt sein. Dafür brauch es im Idealfall zwei Triebwerke, das beißt sich aber wiederum mit der Größe des Mission Bays. Erst recht, wenn man selber noch UAV mitführen will.

Dass man eine gewisse Redundanz haben möchte um den operativen Betrieb nicht von Remote Carriers abhängig zu machen, ist einleuchtend, aber technisch kaum Machbar. Entweder wird es ein Mehrzweckjäger der einen Teil der Fähigkeiten selber stellen kann, oder ein überdimensionierter Bomber, der alles kann, der aber auch mit entsprechenden aerodynamischen Einschränkungen kommt.

Hierzu ist aber zu erwähnen, dass ein europäisches Triebwerk mit Variablem Kreisprozess (wie es geplant ist) deutlich größer sein muss, das hat sich bei vorläufigen Studien bereits herausgestellt. Damit lässt sich durch Skalierung durchaus Effizienz gewinnen, der Schub ist durch die größere Auslegung dann naturgemäß auch höher. Da der NGF (oder jedes andere generische Twin Engine Design) sowieso größer ausfallen muss, ist ein größeres Triebwerk ebenfalls unabdingbar. Das wäre selbst der Fall, wenn man keine größere Reichweitenforderungen aufstellt oder die interne Nutzlast auf ein sinnfreies Minimum reduziert.

Das ist zumindest die logische Konsequenz, aber danke für die Info.
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@Fox1

Die Zusammenarbeit mit SWE sähe ich auch als richtig an.

Zumindest wenn man der Industriebeteiligung einen hohen Stellenwert einräumt, durchaus.
Mit Schweden hat man noch am ehesten die Chance, signifikante Teile vom Kuchen abzukriegen. Der Zug dürfte beim GCAP abgefahren sein, in den USA wären wir vermutlich ebenfalls nur Kunde.

Der Tornado wurde seit 2000 nur noch national für die Luftwaffe weiterentwickelt - v.a. Cockpit, Missionsavionik, Electronic Warfare, Waffenintegration. Der Tornado ECR war als einziges Flugzeug dieser Kategorie in Europa eine DEU Entwicklung.
Flight Control hat man sowohl für Tornado als auch für EF verantwortlich gemacht. Die zugeordneten Experimentalprogramme (F104CCV und X31) waren technologisch weltweit herausragend. Beim EF integriert man jetzt ein neues Radar und ein neues DASS und hat den Flieger mit AMK weiterentwickelt.

Das steht meiner Aussage ja auch nicht zuwider. Aber ein domestisches Flugzeug brauch eben nicht nur einen Teil der relevanten Fähigkeiten in hoher Qualität, sondern alle Fähigkeiten in irgendeiner Qualität. Wie gesagt, von A bis Z.

Und das kann die deutsche Industrie so wie sie jetzt gerade ist, nie im Leben. Deshalb sagt ich ja auch, dass es nicht unmöglich sein wird, ein Flugzeug hier zu bauen, alle dafür erforderlichen Änderungen und die daraus resultierenden Faktoren aber den Aufwand für diese Art Projekt nicht rechtfertigen. Wir sprechen hier ja nicht über einen Jet Trainer der meinetwegen Kinderkrankheiten haben darf, sondern über das Arbeitspferd der Luftfahrt für einen nicht kleinen Teil des 21. Jhr.