(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

@Broensen

Man beschafft diese Fahrzeuge ja nicht ohne Grund und Konzept. Aber natürlich gibt es bei "Raids" eine Spannweite von Kommandoaktion bis Brigadeangriff. Ich sehe für das Seebataillon im LV/BV eher Ersteres, für letzteres bräuchte es einerseits enorme Kapazitäten bei extrem seltenen Bedarf, und andererseits wäre das für mich eine Heeresaufgabe, bei der das Seebataillon höchstens logistisch unterstützt.

Dem Stimme ich ja auch weitgehend zu. Ich sehe bei Kommandoaktionen nur keinen wirklichen Platz für Fahrzeuge, da diese nur schwer mit einem unentdeckten einsickern zu vereinen sind. Kampfbetonte selber dürften schon schwierig genug sein, für LCUs sehe ich da hingegen grundsätzlich rot.

Das kommt auf die Szenarien und die verfügbare Unterstützung an. Es geht ja primär um Inseln und schwer zugängliche Küstenabschnitte in der Ostsee oder vor Norwegen. Da sind die Gegner genauso nur infanteristisch aufgestellt, sonst wäre ja ein Einsatz des Seebataillons nicht das Mittel der Wahl.

Das ist meines Erachtens aber nur dann der Fall, wenn die Erschließung dieser Insel oder dieses Küstenstreifens entsprechend fordernd für beide Seiten ist, sowohl für uns wie für den jeweiligen Feind. Ich würde nicht inhärent davon ausgehen, dass man nur mit leichter Infanterie zu rechnen hat.

Und selbst wenn wir davon ausgehen, eliminiert das mMn nicht den Bedarf für einen entsprechenden Waffenträger. Denn wenn wir aus dem Ukrainekrieg eines gelernt haben, dann, dass die russische Armee sich bei der erstbesten Gelegenheit eingräbt. Darin sehe ich persönlich auch die größte stärke der russischem Armee, dessen Defensiv- und Abnutzungsfähigkeiten sind fantastisch.
Entsprechend können wir davon ausgehen, dass selbst wenn wir hier nur Infanterie zu erwarten haben, diese ihre Positionen entsprechend gehärtet haben wird. Sei es passiv mit entsprechenden Stellungen oder aktiv mir Feuerunterstützung via MGs, UAV oder Mörser. Das lässt sich natürlich auch alleine per Infanterie bekämpfen, ist aber entsprechend kompliziert und verlustreich.

Mammoth bekommt vmtl. eine 20x102mm-MK im Krähennest.

Was ja in diesem Sinne auch ausreichen würde, leider verfügt das Fahrzeug soweit ich weiß aber nur über eingeschränkten lokalen ballistischen Schutz.

Dass der Fennek wohl keine Zukunftsperspektive mehr hat, stört mich ja auch, aber im Prinzip ist das ja keine gänzlich andere Fahrzeugdimension, zwischen den beiden liegen 2 Tonnen. Für die Auslegung der Landungsboote macht das wenig Unterschied.

Der große Vorteil des Fennek ist in diesem Kontext mMn (neben seinem vollballistischen Schutz) seine Optronik. Als Spähfahrzeug ist die Plattform natürlich entsprechend umfangreich für die Aufklärung ausgestattet, was ich in einem Umfeld, in das man weitgehend „blind“ geht, für einen enormen Vorteil halte. Gerade auch wenn ein Gegner potenzielle Landungen erwartet und Verteidigungspositionen oder versteckte Stellungen errichtet hat um diesen entgegenzuwirken.
Das unterscheidet den Fennek (oder seine Äquivalente) mMn grundlegend von Special Ops Fahrzeugen wie Mammoth.

Ich würde ja auch zwei vorsehen, das heißt 6-8 GFF mit einer Landung, also min. ein Halbzug Infanterie oder zwei Kommandozüge. Wenn wir davon ausgehen, dass es um entsprechend spezialisierte Züge des Seebataillons auf EGB-Niveau geht, kommt das schon halbwegs hin mit Zugstärke.

Da gehen unsere angedachten Fähigkeitsprofile natürlich grundlegend auseinander. Wenn man eine amphibische Fähigkeit lediglich für den Einsatz des Seebataillons vorhält, ist dieser Ansatz nachvollziehbar. Wenn eine amphibische Fähigkeit dem Heer (in entsprechender Größe) vorbehalten sein soll, natürlich nicht-

Ich seh' da einfach sehr viel größeres Potential aufgrund von u.a. den besseren Möglichkeiten zur Unterbringung von Personal und der Einrüstung von Selbstverteidigungssystemen. Aber halt vor allem dann, wenn diese Boote nicht nur hinsichtlich einzelner Landeoperationen beurteilt werden, sondern fester Bestandteil im Konzept des Seebataillons sind.

Da ergibt sich für mich die selbe Grundsatzfrage wie für die Tender im Ursprungsbeitrag. Kann man so eine Einheit, die ja nun nicht wirklich klein ist (gilt sowohl für Tender wie auch die ein L-CAT) in der Ostsee „verstecken“? Denn falls nicht ist die Fähigkeit zur Selbstverteidigung mMn irrelevant, da eine Einheit so oder so eskortiert werden müsste.

In diesem Fall kann ich dir da nicht folgen, weil es ja nach meiner Vorstellung dazu keine zusätzlichen Versorger bräuchte, sondern einfach ohnehin vorhandene hinzugezogen werden würden. Dementsprechend wären Logistikkapazitäten auf den amphibischen Einheiten zusätzlich und würden dort auch zusätzlichen Personalbedarf verursachen, wenn auch nicht in erheblichem Umfang.

Das ist auf ein Einsatzszenario bezogen sicherlich richtig, ich beziehe mich in dieser Aussage aber mehr auf die Flottenstruktur generell. Denn persönlich sehe ich ein JSS wie gesagt als eine Art EGV-light, dass im Rahmen von Task forces durchaus Versorgungsaufgaben übernehmen kann und muss.

Statt den [3x EGX + 3x MBV + x-JSS] in deinem Beispiel denke ich da eher an [3/4x EGV/MBV Nachfolger + 3x JSS].

Wir hatten diese Diskussion doch mit umgekehrten Vorzeichen bzgl. der MSC.

Absolutely, aber ein JSS ist in meiner Vorstellung auch kein MSC (im Sinne von Fregatten-Äquivalent), entsprechend drück da der Schuh deutlich weniger.

Nein, das seh' ich gar nicht. Da wir im Regelfall nicht von einem bis auf den letzten Quadratmeter ausgenutzten Laderaum ausgehen müssen, lassen sich sowohl Fahrzeuge, als auch Helikopter darin mehr oder weniger frei bewegen. Bspw. könnten die regulär an Bord vorgehaltenen Fahrzeuge an der den Aufzügen abgewandten Bordwand entlang aufgereiht sein, so dass sie lediglich den nutzbaren Hangar 3 Meter schmaler werden lassen. Bei einem 30m breiten Schiff mit 100m langem Hangar ist das verschmerzbar, zumal die Helis dort ja eingeklappt abgestellt werden.

Da wäre ich vorsichtig. Ich hab mich in der letzten Zeit viel mit besonders LHDs auseinandergesetzt und auf der Ebene des Well Docks bleibt üblicherweise nicht allzu viel von der Raumbreite übrig. Das liegt so wie sich das verstanden habe hauptsächlich an den Ballasttanks, die neben dem Well Dock platziert werden müssen.
Ich arbeite ja auch parallel an einem Entwurf und ich stoß hier mit den gefalteten AW101 schon teilweise echt an Grenzen.

Wir müssten das mal in einem größeren Rahmen einordnen, dann aber besser im Wunschkonzert, vielleicht auch einem Marine-spezifischen, statt einem jährlich neu aufgelegten.

Dem kann ich nur zustimmen, das Thema wird immer umfangreicher.

Für mich ist das relativ klar, dass diese Schiffe über mehr Kapazitäten verfügen, als dass sie regulär Personal mitführen. Ich denke da an einen Marineinfanteriezug mit leichten Fahrzeugen, eine erweiterte Krankenstation auf einem Niveau vglb. Einsatzgruppenversorgung und einer fliegenden Abteilung für den gleichzeitigen Betrieb einer Landeplatzbelegung, also 4-6 Helis, auch wenn doppelt so viele an Bord wären. Die 2 CB90 werden vom InfZg im Regeleinsatz (Boarding/Patrol) genutzt, während die Fahrzeuge nur für den Bedarfsfall alternativ vorgehalten werden.

Dieses permanent eingeschiffte Personal ist natürlich nicht alleine zu einer MilEvacOp befähigt, das ist klar. Sie sind die Besatzung, die im Low-Intensity-IKM-Betrieb sinnvoll eingesetzt werden kann. Diese Schiffe würden ja in meinem Verständnis innerhalb der Flotte ein erweitertes F125-Aufgabenprofil wahrnehmen.

Alles darüber hinaus erforderliche Personal, sein es weitere Aircrews, Infanteristen, Spezial- oder Sanitätskräfte, muss im Bedarfsfall eingeflogen und aufgenommen werden, was natürlich überall dort erfolgen kann, wo A400M oder C130 in Küstennähe landen können. Das geht immer noch sehr viel schneller, als erst von WHV verlegen zu müssen. Das erforderliche Material, die Unterkünfte etc. wäre eben schon an Bord.
Durch die für den Regeleinsatz überdimensionierten Kapazitäten, sind sowohl Intensivnutzbarkeit, als auch kurzfristige Aufwuchsfähigkeit gegeben.

Sofern die Möglichkeit zur Luftverbringung in ein Einsatzgebiet oder in die Nähe dessen besteht, negiert das meines Erachtens jeglichen Nutzen einer seegestütuten Komponente abseits von bloßer Redundanz. Denn die soll ja gerade da wirken können, wo ersteres nicht zur Verfügung steht. Damit ist doch letztendlich nichts gewonnen, selbst Fahrzeuge lassen sich ja auch per A400 einfliegen.