(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

@Broensen

Ich wäre da eher bei AGF2/Mammoth, also halt wirklich Spezialkräftefahrzeugen, oder evtl. auch Caracal.

Aber ist das realistisch für Raids einsetzbar?

Der große „Vorteil“ von Jagdtrupps ist ja letztendlich, dass sie sich im Gelände bewegen können und somit vergleichsweise leicht unentdeckt bleiben können.
So ein AGF2 ist zwar durchaus geländegängig, aber durch einen Wald kommst du damit auch nicht wirklich. Und wenn man Straßen dafür befahren muss, dürfte das Überraschungsmoment für die Tonne sein. Davon abgesehen, dass solche Aktionen natürlich hoch verwundbar gegenüber UAV wären, weil sich ein AGF2 oder Äquivalent kaum gegen diese verteidigen kann.

Da würden Motorräder oder Mountain Bikes ja fast schon mehr Sinn ergeben.

Für mein Verständnis ergibt eine marineinfanteristische Kapazität in der Ostsee nur dann Sinn, wenn sie eben in der Lage ist, vorgeschobene Positionen einzunehmen, zu verteidigen und zu nutzen. Und dafür benötigt sie halt Flugabwehr- und SeezielFK-Kapazitäten sowie die entsprechenden Transportmittel. Die eigentliche Kampfkomponente dient dabei in erster Linie zur Absicherung und Durchsetzung der Verbringung dieser Kapazitäten. Alles andere in dem Umfeld fällt eher unter Spezialkräfteeinsatz einerseits oder Objektschutz andererseits. Für einen klassischen Jagdkampf bieten die denkbaren Szenarien im Ostseeraum eigentlich gar kein Potential.

Da bin ich vollkommen bei dir. Dafür müsste eine solche Truppe aber auch entsprechend ausgerüstet sein, wofür einfache leichte Transportfahrzeuge mMn unzureichend sind. Irgendeine Art von schwererem Waffenträger wird es brauchen, ansonsten mangelt es diesen Operationen an Standkraft um das, was sie vorgeschoben einnehmen oder absichern, auch halten zu können.

Sei mal dahingestellt, ob das Fahrzeuge wie Boxer sein müssen (ich persönlich finde Nein) aber um eine Art Waffenträger führt in meinen Augen kein Weg vorbei. Eigentlich würde sich der Fennek mit seiner 12.7mm und diversen optronischen Sensoren sehr für diese Rolle anbieten, zumindest gegen Infanterie könnte man somit gut bestehen. MELLS wäre vielleicht noch nützlich.

Ich ziehe lediglich in Betracht, eine amphibische Verbringungsmöglichkeit als Ergänzung auf einem Schiff vorzusehen, das primär dem Einsatz von Hubschraubern dient. Und dafür wäre auch ein einzelnes LCU schon ausreichend, auch wenn zwei natürlich besser wären.

Das verstehe ich schon, mMn wird so ein Ansatz aber nichtig wenn man nicht bereit ist, diese Zusatzbefähigung mit ausreichend Kapazität zu versehen. 1x einziges LCU wäre wohl schon für einen einzelnen Zug APCs oder IFVs unzureichend, gerade auch im MilEvac Szenario wenn die Zeit potenziell drängt.

Natürlich, aber wenn man ohnehin keine Einschiffung vorsieht, jedoch in der Ostsee eben shore to shore operieren will, macht das schon was aus.

Das ja, aber das halte ich persönlich für unnötig.
Ein EDA-R schafft bis zu 30kn spitze, das sind rund 55km/h. Von Gotland aus ist man damit in 4.5h in Estland. Wenn man von Rostock aus operieren wollen würde, hättest du mMn einen Punkt, aber da stellt sich mir die Frage, warum man dies tun sollte. Idealerweise würde man Gotland als forward operating base nutzen, das gilt natürlich auch für Marineinfantiere und dessen Ausrüstung.

Weil HADR eben nicht die Kernaufgabe des Schiffes sein soll. Also warum sollte ich ein Schiff mit einem konkreten Aufgabenfeld doppelt so groß bauen wie für diese Aufgabe erforderlich, nur damit ich in einer möglichen Zweitverwendung, noch dazu einer mehr oder weniger zivilen, kein zweites Schiff hinzuziehen muss, das ich ohnehin in meinem Bestand habe?

Hauptsächlich deshalb, weil es Personalressourcen spart. Zwar ist der personelle Aufwand hinsichtlich der Versorgungsfähigkeiten identisch, aber Maschinisten, Schiffstechniker etc werden somit nicht in doppelter Ausführung benötigt und können auf anderen Einheiten eingesetzt werden. Das ist auch einer der zentralen Gründe, warum ich auf volldimensionale aber dafür nicht übermäßig viele Fregatten und die Abschaffung des Tenders als eigene Schiffseinheit poche.

Die Marine hat nun wirklich nicht Personal im Überfluss, soll aber sowohl in der offiziellen wie auch in meiner angedachten Flottenplanung wachsen, was mit hoher wahrscheinlich aber bei gleichbleibenden Personalressourcen geschehen muss. Wir werden in Zukunft immer mehr Personal für den grundlegenden Schiffsbetrieb brauchen, entsprechend muss hier die Vermeidung von personellen Doppelungen das oberste Gebot sein. Und zentral dafür ist eben die Zusammenstreichung von Fähigkeiten ähnlicher oder kompatibler Aufgabenprofile in kombinierte Einheiten. Sofern der Fähigkeitsverlust, der inhärent mit sowas einhergeht, verkraftbar ist, versteht sich.

Ich habe lieber eine leicht weniger effektive Flotte aus kombinierten Einheiten als eine niederländische Flotte aus vielen hochspezialisierten Einheiten, von denen im Durchschnitt 1/3 aufgrund von Personalmangel nicht eingesetzt werden können.

Dem muss ich widersprechen. Die meisten amphibischen Angriffsschiffe haben über dem Welldeck noch ein Hangardeck. Auf dieses Deck kann man jedoch auch verzichten, wenn das Welldeck kurz ausfällt. Dann lassen sich Welldeck und Hangar (Helis und Fahrzeuge) auf einer Ebene unterbringen. Bsp. Dokdo:

Das stimmt zwar, aber für mich stellt sich die Frage, warum man das tun sollte? Die mMn einzigen Auswirkungen die ein zweites Deck hier bringt sind mehr Bauzeit und höhere Baukosten, wir haben aber weder Zeitdruck noch Geldnöte.

Im Gegenteil, spricht die Redundanz der Flugdeckerschließung die wir zuvor besprochen haben nicht ausdrücklich gegen eine 1-Deck-Lösung? Denn auch wenn ein Well Dock kurz genug ist, sodass ein Aufzug dort hinter der Insel Platz finden kann, wäre das nur dann machbar/sinnvoll, wenn diese Schiffe keine permanenten Fahrzeuge an Bord mitführen würden. Denn die müssten ja entsprechend nahe am Well Dock geparkt stehen um dort verladen zu werden, somit wäre der hintere Aufzug in diesem Layout für Helikopter nicht mehr erreichbar solange sich Fahrzeuge an Bord befinden, was in deinem Ansatz ja permanent der Fall sein sollte.
Damit würde man sich doch letztendlich nur die Möglichkeiten künstlich amputieren, die so ein Flugdeck-Layout mit sich bringt?

Ich rede von einem einzelnen Schiff, auf dem 1-2 Züge Marineinfanteristen eingeschifft sind, die dort im Rahmen von IKM-Missionen Boarding u.ä. betreiben, während sie zudem ein paar leichte, tlw. geschützte Fahrzeuge mitführen, um bei Bedarf Operationen in Küstennähe durchführen zu können. Weiteres erforderliches Personal für umfangreichere Operationen würde natürlich nur bei Bedarf eingeflogen.

Das würde natürlich eine umfangreiche Neuausrichtung des Seebataillons hin zu dieser Mehrbefähigung nach sich ziehen, aber das könnte ich mir prinzipiell vorstellen. Wie sinnvoll dieser Ansatz ist, kann ich für mich noch nicht so ganz einordnen.

Darin sehe ich kaum Vorteile, was die Reaktionsfähigkeit angeht. Wenn das Schiff bei Erhalt des Einsatzbefehls noch in WHV liegt, macht es wohl kaum einen Unterschied, ob die einzuschiffenden Kräfte jetzt aus Eckernförde oder Seedorf anreisen müssen. Ich würde wie gesagt im Regelfall davon ausgehen, dass eine solche Einheit sich in einem "entbehrlichen" Einsatz südlich Europas befindet und von dort aus verlegt, wenn sich der Bedarf abzeichnet.

Das sehe ich eben wie gesagt anders.
Da solche Krisen selten über Nacht passieren, würde ich deutlich mehr zu einer Art proaktiven Verlegung tendieren, die frühzeitig erfolgt. Dafür muss sich eine Einheit nicht im Krisengebiet befinden und auch nicht stets dafür ausgerüstet sein, sie sollte im Idealfall nur nicht am anderen Ende der Welt sein um bei Bedarf schnell beordert, ausgerüstet und verlegt werden zu können.

Das hat auch schlicht operative Gründe. Wenn wir davon ausgehen, dass diese Einheiten permanent ein gewisses Kontingent an BHS, Fahrzeugen und Marineinfanteristen mitführen muss um ohne Zwischenstopp in Wilhelmshaven verlegen zu können, stoßen wir da schnell an logische Grenzen.
Denn bis wohin definieren wir jetzt, für was diese Schiffe ausgerüstet sein müssen? Alleine schon eine Botschaftsevakuierung mit einigen hundert Auszufliegenden dürfte beinahe die gesamten verfügbaren Helikopterfähigkeiten beanspruchen, die können ja schlecht alle 24/7 an Bord mitgeführt werden. Da würde die halbe Marinefliegerei ja nichts anderes mehr machen.
Und wie sieht’s aus mit Lazarett? Soll das auch 24/7 inklusive Lazarettpersonal an Bord sein, falls mal irgendwo eine humanitäre Krise plötzlich ausbricht und man sofort reagieren will?

Das halte ich so praktisch für nicht umsetzbar.

Natürlich geht das an Davits, aber ich denke nicht, dass das sinnvoll als Containerlösung umsetzbar ist. Das dürfte mMn nur bei den 10-12m RHIBs funktionieren, für CB90 sollte man schon fest verbaute Davits oder Heckschleppen haben.

Über die Sinnhaftigkeit dieser Lösung kann man natürlich diskutieren, aber es scheint zumindest durchaus modular zu gehen. Im CUBE System gibt es bspw ein modular einrüstbares Davitsystem, das soweit ich das beurteilen kann den Aussatz und die Aufnahme von RHIBs bis 17m erlaubt.
https://shdefence.com/project/launch-and...be-module/
Da sollte das für CB90 auch irgendwie machbar sein.

So kann man sich die Spots entsprechend für andere Fähigkeiten frei halten ohne permanent mit CB90 Davit herumzufahren, dass man mal braucht und dann vielleicht mal wieder nicht braucht. Je nachdem was man hier aufnehmen will sind die Halterungen von CB90, RHIBs und UxV ja durchaus verschieden und nicht unbedingt kompatibel, gerade auch die Stützblöcke darunter nicht.

Dazu dürfte es sich als vorteilhaft erweisen, solche Module auch mal kurzfristig aus dem weg schieben zu können um Container aufzunehmen oder abzusetzen. Das gilt aber natürlich nur für ein JSS mit Logistikrolle.