Vor 5 Stunden
@Broensen
LCUs hätten diesbezüglich vielleicht einen Platz, wenn man die Fähigkeiten des Seebataillons auf eine Art "leichten Küstenkampf" fokussiert, das wäre aber vermutlich kein wirklicher Jagdkampf mehr. Da enstände natürlich Bedarf an Versorgung, leichten Fahrzeugen (wie bspw Eagle IV/V und Dingo, die bereits jetzt von den KEKs eingesetzt werden) etc.
Ansonsten sehe ich diesen Bootstyp aber vor allem in einer logistischen Rolle. Also wie du schon gesagt hast, das Verlegen von Containern, aber auch vielleicht ASCM Batterien und Sonstigem.
Im LV/BV können diese LCUs (bei denen ich zu einem Mix aus EDA-R und EDA-S tendiere) entsprechend andere Aufgaben in Küstenbereichen wahrnehmen, vor allem eben bspw in der Ostsee.
Und falls man doch mal symmetrische Amphibikfähigkeiten im Nordmeer benötigt (bpsw für Evakuierungen oder Flankenaktionen), kann man einige der Boote dafür immer noch temporär abziehen. LCUs sind üblicherweise relativ wartungsarm, entsprechend würde meist mehr LCUs zur Verfügung stehen, als Einheiten die sie mitführen könnten.
Der Knackpunkt ist für mich dabei eher, wenn wir Aufgabenprofilen wie HADR sprechen. Das ist operativ gesehen IKM, benötigt defacto aber die Fähigkeiten eines klassischen Versorgers. Dementsprechend hier die Kombination aus amphibischen (+IKM) und Versorgungsfähigkeiten.
Letztendlich müssen diese Schiffe aber auch nur das Mitnehmen können, was die BW üblicherweise in Auslandseinsätzen dabei hat.
Also hauptsächlich Lastwagen, APCs, IFVs, Basenequipment, Container, Taktisches Konzept integrierte Toilettenkabine. Auch Flugabwehrbatterien und Pionierfahrzeuge halte ich für realistisch.
Da können sicherlich auch mal ein dutzend Puma oder Leopard dabei sein, aber man muss hier ganz sicher nicht eine ganze Panzerbrigade nach Afrika bringen.
Das große Argument das mMn gegen Kampfboote via Well Dock spricht ist die Zeit die benötigt wird, um ein Well Dock zu fluten. Sofern hier Jagdkampf im expeditionären Kontext als eigenständiges Aufgabenprofil steht, sprechen wir dort hauptsächlich über den Einsatz von Spezialkräften, bspw in Raids. Dafür sollte man idealerweise nicht 15-20 Minuten vor dem Einsatzziel liegen müssen während man darauf wartet, dass das Well Dock flutet.
Und sofern hier das Seebataillon mit Kampfbooten als Sicherungsmaßnahme einsetzen, bspw im Kontext einer Evakuierung/Landung via LCU, wird das Well Dock ohnehin von diesen benötigt.
Von daher würde ich Kampfboote lieber via modularen Davits aussetzen als per Well Dock, obgleich letzteres natürlich trotzdem möglich sein müsste.
Sofern du das damit meinst, wäre ich dabei. Das würde ich allerdings als späteren FDI-Ersatz (oder eben Ergänzung) pitchen.
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@alphall31
Im übrigen steht es nicht zur Diskussion, ob dieser Einsatz den Bedarf an amphibischen Fähigkeiten in der Marine formuliert hat. Die Marine und das BMVg selber war da sehr klar, Belege dazu findest du in jeglichem Onlinearchiv jeglicher größerer Zeitung die zu dieser Zeit bereits aktiv war.
https://www.spiegel.de/politik/imperiale...text=issue
Zitat:MMn wären das Kapazitäten, die mit wenig eigenem Personalbedarf erheblichen Effekt generieren können und vor allem das Konzept "maritimer Jagdkampf" logistisch befähigen würde, mehr als nur Nadelstiche zu verteilen.Das hängt natürlich auch ein wenig davon ab, was man mit dem Maritimen Jagdkampf nun überhaupt vorhat. Nach meinem Verständnis ist das ein primär asymmetrischen Aufgabenprofil indem Jagdtrupps weitgehend autonom operieren sollen. Sei einfach mal dahingestellt, inwiefern wir dafür Bedarf haben.
Gerade im Ostseeraum können die auch viel logistische Aufgaben übernehmen wie z.B. die Verlegung solcher containerisierter Werkstätten in verbündete Häfen u.ä.
LCUs hätten diesbezüglich vielleicht einen Platz, wenn man die Fähigkeiten des Seebataillons auf eine Art "leichten Küstenkampf" fokussiert, das wäre aber vermutlich kein wirklicher Jagdkampf mehr. Da enstände natürlich Bedarf an Versorgung, leichten Fahrzeugen (wie bspw Eagle IV/V und Dingo, die bereits jetzt von den KEKs eingesetzt werden) etc.
Ansonsten sehe ich diesen Bootstyp aber vor allem in einer logistischen Rolle. Also wie du schon gesagt hast, das Verlegen von Containern, aber auch vielleicht ASCM Batterien und Sonstigem.
Zitat:Falls du das allerdings auf im Regelfall eingeschiffte Landungsboote eines JSS beziehst, dann wäre das ein möglicher Aspekt eines LV/BV-Zweitverwendungs-Konzepts für diese Schiffe. Dann könnte man bspw. die Schiffe mit ihren Helis und Versorgungskapazitäten im ASW-Verbund einsetzen, wo dann das Welldeck z.B. für die Aufnahme von USV/UUV genutzt wird und die Landungsboote eigenständig das Seebataillon unterstützen können.Das war letztendlich mein Gedankengang. Es wäre unsinnig, diese Landungsboote im Kontext einer Task Force im Nordmeer mitzuführen, da diese dort letztendlich nur Platz im Well Dock belegen, der anderweitig verwendet werden könnte.
Im LV/BV können diese LCUs (bei denen ich zu einem Mix aus EDA-R und EDA-S tendiere) entsprechend andere Aufgaben in Küstenbereichen wahrnehmen, vor allem eben bspw in der Ostsee.
Und falls man doch mal symmetrische Amphibikfähigkeiten im Nordmeer benötigt (bpsw für Evakuierungen oder Flankenaktionen), kann man einige der Boote dafür immer noch temporär abziehen. LCUs sind üblicherweise relativ wartungsarm, entsprechend würde meist mehr LCUs zur Verfügung stehen, als Einheiten die sie mitführen könnten.
Zitat:Aber das sind doch nicht die einzigen kombinierbaren Fähigkeiten. Wenn man die Amphibik konsequent mit IKM kombiniert, hat man viel weniger Einsatzkonflikte.Persönlich verstehe ich die Grenze zwischen low intensity IKM und amphibischen Fähigkeiten als fließend, deshalb habe ich das nicht separat erwähnt. Eine Einheit, die über Well Dock und Flugdeck für MilEvac und co verfügt, ist natürlich auch für die Seeraumüberwachung etc geeignet.
Der Knackpunkt ist für mich dabei eher, wenn wir Aufgabenprofilen wie HADR sprechen. Das ist operativ gesehen IKM, benötigt defacto aber die Fähigkeiten eines klassischen Versorgers. Dementsprechend hier die Kombination aus amphibischen (+IKM) und Versorgungsfähigkeiten.
Zitat:Klar, aber die meisten tendieren dann direkt dazu, ein mechanisiertes Bataillon einschiffen zu können.Das kommt glaube ich daher, dass das Wort "amphibisches Angriffsschiff" so ein D-Day ähnliches Bild im Kopf erzeugt. Deswegen spreche ich hier auch bewusst nicht von amphibischer Landung sondern amphibischer Verlegung, ist mMn auch der treffendere Begriff dafür, was amphibische Einheiten im 21. Jhr. hauptsächlich tun.
Letztendlich müssen diese Schiffe aber auch nur das Mitnehmen können, was die BW üblicherweise in Auslandseinsätzen dabei hat.
Also hauptsächlich Lastwagen, APCs, IFVs, Basenequipment, Container, Taktisches Konzept integrierte Toilettenkabine. Auch Flugabwehrbatterien und Pionierfahrzeuge halte ich für realistisch.
Da können sicherlich auch mal ein dutzend Puma oder Leopard dabei sein, aber man muss hier ganz sicher nicht eine ganze Panzerbrigade nach Afrika bringen.
Zitat:Das wäre für mich durchaus noch im Rahmen. Als reguläre Beladung würde ich auf je etwa ein Dutzend Helis und Fahrzeuge setzen, zzgl. Container.Fahrzeuge würde ich ausklammern aber Helikopter unterschreibe ich so. Bspw wäre es mMn sinnvoll, stehts eine AWACS Fähigkeit an Bord zu halten, ebenso 2x oder 3x AW101 in einer utility Funktion (da diese meist nicht auf Fregatten mitgeführt werden würden). Wie dann die restliche Beladung aussieht, hängt dann vom Einsatzprofil ab. Man hätte mit SeaTiger, SeaLion, AW101, H145M LKH, eventuell Tiger-Ersatz usw ja Auswahl.
Zitat:Interessant wären neben einem EDA-S auch noch 2 CB90, was ein Welldeck von ca. 45x8m erfordern würde, mit drei Metern mehr könnte man bei Bedarf 6 CB90 einschiffen und so den maritimen Jagdkampf auch expeditionär anwenden.Zum einen das, zum anderen kommen da auch ein Stück weit die angesprochenen Luken auf dem oberen Innendeck ins Spiel. Generell würde ich ja gerne ein standartisiertes Modualsystem in der DM sehen, das schließt Davits für RHIBs und Kampfboote idealerweise mit ein. Dort könnte man Kampfboote entsprechend mitführen, der Platzverlust auf dem Deck dürfte dabei gering ausfallen.
Natürlich könnte man alternativ dann auch für einzelne Verlegungen auf die Helis an Bord verzichten und deren Hangar für entsprechend mehr Fahrzeuge nutzen.
Das große Argument das mMn gegen Kampfboote via Well Dock spricht ist die Zeit die benötigt wird, um ein Well Dock zu fluten. Sofern hier Jagdkampf im expeditionären Kontext als eigenständiges Aufgabenprofil steht, sprechen wir dort hauptsächlich über den Einsatz von Spezialkräften, bspw in Raids. Dafür sollte man idealerweise nicht 15-20 Minuten vor dem Einsatzziel liegen müssen während man darauf wartet, dass das Well Dock flutet.
Und sofern hier das Seebataillon mit Kampfbooten als Sicherungsmaßnahme einsetzen, bspw im Kontext einer Evakuierung/Landung via LCU, wird das Well Dock ohnehin von diesen benötigt.
Von daher würde ich Kampfboote lieber via modularen Davits aussetzen als per Well Dock, obgleich letzteres natürlich trotzdem möglich sein müsste.
Zitat:Im Norden wären das für mein Verständnis konstruktiv als Minenjäger ausgelegte Korvetten, die sowohl die Aufgaben der K130, als auch die der Frankenthals übernehmenZum Verständnis, also eine Art "umgekehrte" Pohjanmaa, die neben Korvettentätigkeiten eben nicht bloß Minen legen sondern auch bekämpfen kann?
Sofern du das damit meinst, wäre ich dabei. Das würde ich allerdings als späteren FDI-Ersatz (oder eben Ergänzung) pitchen.
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@alphall31
Zitat:In welchem Einsatz denn ? Im Kosovo , Bosnien , Afghanistan oder Mali ? Auch in Somalia hätte man das Kontingent über Dschibuti abziehen können , das war längst ausgehandelt . Also welcher Einsatz hat bitte den Bedarf an amphibischen Fähigkeiten formuliert ?Da hab ich dir jetzt bereits mehrere skizziert, hauptsächlich im IKM Kontext. Im übrigen wurde 1994 über Dschibuti evakuiert, dorthin erstmal verlegen zu können war die Hürde. Warum steht im Ursprungsbeitrag.
Im übrigen steht es nicht zur Diskussion, ob dieser Einsatz den Bedarf an amphibischen Fähigkeiten in der Marine formuliert hat. Die Marine und das BMVg selber war da sehr klar, Belege dazu findest du in jeglichem Onlinearchiv jeglicher größerer Zeitung die zu dieser Zeit bereits aktiv war.
https://www.spiegel.de/politik/imperiale...text=issue