(See) Die deutsche Marine

[DopePopeUrban]

@Broensen

Es ist ja nicht nur die eigentliche Verwundbarkeit, im Sinne der Anfälligkeit gegen Feindeinwirkung, sondern vor allem der Effekt, dass man dem Feind eine Hochwerteinheit als Zielscheibe vor die Küste stellt, die dort lange verbleiben muss, während ihre Subsysteme pendeln. Ersetzen wir jetzt bspw. das Docklandungsschiff durch mehrere L-CAT shore2shore, dann erfordert jedes davon den gleichen Bekämpfungsaufwand, muss aber nur sehr viel kürzere Zeit in der Gefahrenzone verbleiben und bindet noch dazu sehr viel weniger Personal. Und wenn dann wirklich mal eins verloren geht, dann sind die Verluste auch nur ein Bruchteil derer, die man auf einem LHD hätte.

Das ist allerdings durchaus ein Argument.
In diesem Fall würde ich tatsächlich auch eher zu schweren Landungsbooten wie eben bspw EDA-R als zu LSTs tendieren um diese Art von „hit and run“ Landungen entsprechend auszuschöpfen. Letzteres wäre immer noch relativ groß für diese Aufgabe und müsste entsprechend lange vor Ort verbleiben.

Das könnte mMn auch als generelles Aufgabenprofil für diese Art Einheit interessant sein. Realistisch betrachtet werden die amphibischem Fähigkeiten eines bspw LHDs im europäischen LV/BV nur selten benötigt werden. Entsprechend könnte man hier eine Teilflotte der L-CATs für eben solche oder generelle Transferaufgaben in der Ostsee nutzen, sofern sie zu ihrem „eigentlichen“ Zweck gerade nicht benötigt werden.

Grundsätzlich Zustimmung, es kommt aber schon auch auf das konkrete Design des Decks an. Ein achteres Flugdeck hinter einem Hangar führt bei Schiffen normaler Breite dazu, dass man nicht zwischen Hangar und äußerem Landepunkt verfahren kann, wenn der innere genutzt wird. Das kann in einem Szenario mit kurzer Start/Lande-Abfolge durchaus zum Problem werden, insbesondere dann, wenn mal etwas schief geht und der innere Platz blockiert wird.

Daher würde ich für MilEvac-Operationen kein Design wählen, bei dem die Startplätze in einer Reihe liegen mit Aufzug/Hangar an einem Ende. Also entweder zwei Aufzüge oder den Hangar/Aufzug zwischen den Startplätzen. Besser ist allerdings das klassische Helikopterträger-Design mit seitlicher Insel sowie Aufzügen davor und dahinter. Ein Design mit Hangar vorn müsste mMn schon so breit sein, dass man neben den Startplätzen vorbei noch verfahren kann.

Der Kritikpunkt ist mMn durchaus berechtigt. Nach Möglichkeit müssten die individuellen Start-/Landungspositionen auch individuell zugänglich sein, um dem vorzubeugen.

Allerdings bin ich mir gar nicht so sicher, ob das selbst auf herkömmlichen LHDs so ohne weiteres möglich ist.
Wenn ich mir mal die Flugdecks der Mistrals und bspw auch der Juan Carlos I angucke, habe ich persönlich keine Bedenken, ob man Helikopter dort einfach an besetzten Start-/Landungspositionen vorbeibugsieren kann.
https://www.seaforces.org/marint/Spanish...rlos-I.htm

Die Insel schließt ja üblicherweise nicht seitlich an das Flugdeck an sondern sitzt direkt darauf, nur eben seitlich mit der Bordwand anschließend. Rangieren erscheint mit da entsprechend nur möglich, wenn die Motoren der auf den Positionen verbliebenem Helikopter derweil abgeschaltet bleiben. Dahingehend dürfte ein „klassisches“ LHD Flugdeck nur wenige Vorteile gegenüber einem längsseitigen Deck haben, jedenfalls in der Größenordnung von denen wir hier sprechen. Einzig die Positionen der Aufzüge könnte hier vorteilhaft sein (obgleich die meisten Typvertreter aufgrund der inneren Decksstruktur keine Aufzüge an beiden enden des Flugdecks aufweisen), dieser lässt sich aber auch auf anderen Decksformen so reproduzieren.

(Idee am Rande: Terrassierte Flugdecks. Also ein Flugdeck hinter einem Hangar, auf dem sich ein weiteres Flugdeck befindet. So könnte auf beiden Decks unabhängig voneinander operiert werden. Das könnte vor allem dort Sinn ergeben, wo unterschiedliche Kategorien von Hubschraubern zum Einsatz kommen, so dass oberes Deck und Hangar kleiner ausfallen können als das untere.)

Soweit ich weiß wurde dieser Ansatz auch bereits im Rahmen des MRD und MEKO MESHD verfolgt, da nach meinem Verständnis allerdings um als temporärer Containerstellplatz zu fungieren.
https://de.topwar.ru/68132-proekty-unive...aniya.html
Ich wüsste jetzt aber nicht ob das, abseits vom entfall eines Lifts, sonderlich große Vorteile mit sich bringt.

Das Konzept ist für mich nachvollziehbar, ich sehe es allerdings als mit zu vielen Einschränkungen verbunden, die sich daraus ergeben, dass die Sekundäraufgabe Versorgung zu sehr designbestimmend ist.

Ich sehe diesbezüglich leider keine andere Möglichkeit. Klar sind Einheiten die auf einzelne Aufgabenprofile spezialisiert sind, üblicherweise fähiger in diesem Aufgabenprofil. Aber die DM befindet sich mMn nicht in einer Situation, die sowas für die meisten unserer Einheiten zulässt.

Klar kann man auch Versorgungs- und amphibische Einheiten strikt trennen, ich fürchte nur, dass wir beides nicht parallel unterhalten können. Ähnliche Erfahrungen mit der Trennung von Logistik und Amphibik haben die Niederländer und Australier bspw auch gemacht, weshalb diese mit jeweiligen Programmen ebenfalls zu kombinierten JSS tendieren.

Bei deinem Design würde ich ganz dringend zu einem zweiten Lift am Heck raten, um eventuelle Blockaden in der "Helikopter-Zufuhr" umgehen zu können

Dazu tendiere ich aktuell ebenfalls.
Alternativ erziehe ich auch Erwägung, den Lift mitschiffs an dieser Stelle in doppelter Ausfürhung zu verplanen. Mit einer voraussichtlichen Breite von 26-28m reicht der Platz dafür aus.

Wenn wir für MilEvac planen, dann müssen wir ohnehin einen Hubschrauber dauerhaft einschiffen können, der größer als der NH90 ist. D.h., wir müssen entweder eine Marineversion von CH47/53 einführen oder wir könnten auch in Erwägung ziehen, diese spezialisierten Schiffe komplett auszustatten mit dem AW101 in einer CSAR-ähnlichen Variante. Die bieten dann zwar weniger Platz je Hubschrauber als die Chinook, dafür können sie flexibler eingesetzt werden und wären logistisch auf den Schiffen einfacher zu betreiben als zwei unterschiedliche Muster.

Dem stimme ich soweit zu.

Ich verwehre mich auch nicht gänzlich gegenüber einem Welldeck, meine Beschreibung zeigte den Mindestbedarf auf und dabei sind die Hubschrauber sehr viel wichtiger als die Landungsboote.
Das heißt aber nicht, dass ich ein EDA-S (oder auch zwei) von der Bordkante schubsen würde.

Mein Problem beginnt da, wo dann deswegen gleich noch große Fahrzeugdecks eingeplant werden, um mechanisierte Kräfte anlanden zu können.

Naja, ein Fahrzeugdeck irgendeiner Art wird schon alleine aufgrund der Präsenz eines Well Docks nicht vermeiden lassen.
Aber ich bin persönlich nicht der Meinung, dass man ein full sized Fahrzeugdeck und einen full sized Hangar parallel benötigt. Viel mehr würde ich mich hier am Vorbild der Triste orientieren.

Decks gäbe zwei Stück, beides Flexdecks die für verschiedene Aufgaben ausgerüstet werden können. Das zweite (untere) aufgrund des anschließenden Well Docks natürlich etwas kleiner als das darüberliegende. Bei Decks können per zentralem Aufzug erschlossen werden. Das obere Deck verfügt zudem über bordwandseitige Tore (über die bspw Container geladen werden können), das untere Deck über bordwandseitige Fahrzeugrampen.

Das wäre eine "entweder, oder" Lösung. In den Hangar passen so wies bis jetzt aussieht voraussichtlich zwischen 16x-20x AW101 max. Dann hat man aber natürlich entsprechend wenig Platz um Fahrzeuge und Container aufzunehmen.
Was in meinen Augen auch sinnvoll ist, da ich mir persönlich kein Szenario vorstellen kann, indem man die volle Hangarkapazität und die volle Fahrzeugkapazität gleichzeitig ausreizen könnte.
So wird das Schiff aber nicht übermäßig groß, persönlich würde ich eine solche Einheit gerne kleiner als 200m und kleiner als 26.000t sehen, einfach durch die Gegebenheiten in Wilhelmshaven und den Größen der zur Verfügung stehenden Docks.

Das Problem sind nicht generell Sekundäraufgaben für diese Schiffe, sondern solche, aufgrund derer man diese Schiffe nicht "schadlos" abziehen kann. Wenn bspw. die Sekundäraufgabe in der Unterstützung einer MCM-Gruppe besteht, dann ist deren Mission zwangsweise beendet, wenn der Versorger sich für eine mögliche MilEvac-Entwicklung in Stellung bringen muss. Deshalb sollten Sekundäraufgaben eben keine sein, bei denen andere auf diese Schiffe angewiesen sind. Das ist für mich einer der großen Fehler bei MUsE.

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Für mich bestehen die doktrinalen Probleme aber nicht in der Befähigung des JSS sondern a) in der Notwendigkeit eines Tenders generell und b) in der Unfähigkeit unserer bisherigen Hochsee-Versorgungseinheiten, kleine Einheiten zu versorgen. Gerade Punkt b) ist auch etwas, was sich in meinen Augen auf einen perspektivischen EGV-Ersatz grundlegend ändern muss.

Aber jetzt speziell bei MCM sollte sich diese Abhängigkeit idealerweise gar nicht erst ergeben. Im aktuellen Zustand ist das der Fall, aber da ein perspektivisches JSS sowieso nicht vor den späten 2030ern zuläuft, hat dieser Umstand mMn wenig Relevanz.

Da sind wir wieder beim Punkt expeditionäres MCM. Das entweder über eine darauf ausgelegte MCM-Einheit abgewickelt werden kann (die dann aber auch über genug eigene Beladungskapazitäten verfügen sollte um Ersatzteile usw selber mitführen zu können), die wären aber relativ groß und würden entsprechend per EGV oder MBV versorgt werden können. Oder man wickelt das ganze über Module auf Fregatten ab, was sich mMn aber nicht mit den Aufgabenprofilen und Einsatzräumen von EGVs und JSSs beißt.

Wir werden uns nicht in Auslandseinsätze begeben, für die wir nicht entweder die Mittel haben oder diese über Verbündete erhalten können.

Das ist ja letztendlich genau der Ansatz, der den Bedarf an expeditionären amphibischen Fähigkeiten erst formuliert hat. Da gilt für mich wieder: niemand hat mal eben eine Kapazitätsreserve dabei um viele hunderte BW Angehörige und deren Material aufnehmen zu können, wenn sich dieser Bedarf außerplanmäßig ergibt.

Tatsächlich wäre das eine Option. Aber im Prinzip ist so ein Lastkahn auch nicht groß etwas anderes als ein klassischer Tender. Zumindest ist er näher am Grundkonzept dran als die MUsE-Entwürfe.

Was man so allerdings erreichen würde, wären Personaleinsparungen. Nicht der spezialisierten Fähigkeiten selber, aber alles was mit den grundsätzlichen Funktionen eines Schiffes zutun hat, könnte man damit sparen und woanders einsetzen.

Containerisierte Systeme sind da sicher eine gute Option, so ließen sich verschiedene Kapazitäten auftragsbezogen auf unterschiedlichen Plattformen einsetzen.

Was auch ein bisschen in meine grundlegende Vorstellung eines flottenweiten standartisierten Modularsystems greift, dass ich sowieso gerne in der DM sehen würde. Insofern, her damit.
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@Kokovi79

Ein eigenes operatives Konzept für den Einsatz von Bodentruppen von See aus hat die Bundeswehr nur in der Form des „maritimen Jagdkampfes“.

Der existiert mMn vollkommen unabhängig der JSS Thematik, auch wenn es in die grobe Kategorie "Amphibik" fällt. Da dieser hauptsächlich kleine Jagdtrupps betrifft, die per Hubschrauber oder Kampfboot abgesetzt werden, sollte das per Fregatte oder sonstiger Einheit erfüllbar sein. Dafür braucht es keine dezidierten Einheiten.

Die Marine ist Betreiber des Schiffes, ein gemischter Einsatzverband aus Heer (Fallschirmjäger, Jäger, Heeresflieger) und Luftwaffe Nutzer. Aus meiner persönlichen Sicht ein kultureller Albtraum für den Dienst an Bord, aber grundsätzlich denkbar.

Das ist tatsächlich auch die Ursprungsidee des TKMs und der nachfolgenden Projekte.
https://www.globalsecurity.org/military/...gs-jss.htm (paywall)

Die Idee war stets, dass eine solche Plattform die Fähigkeiten von Marine, Heer und Luftwaffe in sich vereint bzw dessen Fähigkeiten bei Bedarf an Bord platz finden. Die Aufstellung von dezidierten symmetrischen Landstreitkräften der Marine oder ähnliches war nicht geplant, erscheint mir in diesem Kontext auch redundant.

Dafür bietet sich eine solche Plattform eben auch an, da der Großteil der eigentlichen Fähigkeiten aus eingeschifftem Personal besteht. Die Stammbesatzung ist lediglich für den Betrieb der schiffsseitigen Aspekte verantwortlich, Aircrews, Truppenkontingente usw werden separat eingeschifft.

Dann noch zum Flugbetrieb auf einem nicht durchgehenden Flugdeck: ich sehe nicht, dass man hier mehr als zwei Hubschrauber gleichzeitig handeln kann, da alles andere im Crash- und/oder Brandfall für die Flugdeckcrew unbeherrschbar wäre (Flucht- und Zugangswege für die Schadensabwehr). Schon ein Kraftstoffleck beim Betanken oder ein Hangfire von Munition (selbst erlebt mit einem Torpedo) wird hier schnell ein unkontrollierbares Problem. Thema Rotor schnell falten und Hubschrauber zur Seite stellen: eine Rotorfaltanlage kann ausfallen, die Rotorblätter müssen im gefalteten Zustand abgestützt werden, und der Einsatz von Verfahranlagen - die auch ausfallen können - erfordert ebenfalls Zeit. Im Fehlerfall erfordert alles noch mehr Zeit und Personal.

Wie ich bereits gegenüber @Broensen geschildert habe gehe ich persönlich davon aus, dass die Aufteilung des Flugdecks in einem solchen Fall unerheblich sein wird. Die wenigsten LHDs verfügen über eine ausreichende Decksbreite um Helikopter unabhängig voneinander zu rangieren, schon gar nicht während des regulären Flugbetriebs.
Und die, auf denen das möglich ist, sind vergleichsweise groß. Die japanischen Izumos und südkoreanischen Dokos dürften das beispielsweise können. Auf Schiffen mit anderem und vor allem kleineren Deckslayout wie den Mistrals, den Canberras oder selbst den Americas dürfte das so nicht möglich sein.

Auch halte ich einen Brandfall diesbezüglich nicht für ein Argument. Der dürfte auch unabhängig der Decksgröße oder des Decklayouts den Flugbetrieb effektiv lahmlegen, vollkommen unabhängig davon wo er auftritt. Neben der Rauchentwicklung und der Verteilung dessen durch Wind und Fahrtrichtung werden solche Brände auf dem Flugdeck nicht bloß per Löschmannschaft bekämpft, sondern auch per Sprinkleranlage. Damit wird das Flugdeck unter Wasser stehen, was jeglichen weiteren Betrieb verhindern dürfte, solange der Brand nicht gelöscht ist.