(See) Die deutsche Marine

[Broensen]

Die Verwundbarkeit von LST/LCU und LPD/LHD erscheint mir in diesem Kontext weitgehend identisch.

Es ist ja nicht nur die eigentliche Verwundbarkeit, im Sinne der Anfälligkeit gegen Feindeinwirkung, sondern vor allem der Effekt, dass man dem Feind eine Hochwerteinheit als Zielscheibe vor die Küste stellt, die dort lange verbleiben muss, während ihre Subsysteme pendeln. Ersetzen wir jetzt bspw. das Docklandungsschiff durch mehrere L-CAT shore2shore, dann erfordert jedes davon den gleichen Bekämpfungsaufwand, muss aber nur sehr viel kürzere Zeit in der Gefahrenzone verbleiben und bindet noch dazu sehr viel weniger Personal. Und wenn dann wirklich mal eins verloren geht, dann sind die Verluste auch nur ein Bruchteil derer, die man auf einem LHD hätte.

Grundsätzlich bin ich da bei dir, allerdings würde ich inzwischen speziell in diesem Szenario zwischen Startpositionen und generellem Platz auf dem Flugdeck unterscheiden.
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Daher hab ich für mich die Einordnung formuliert, dass sich die Startkapazität eines LHDs prinzipiell nicht (bzw. kaum) anhand der Anzahl seiner Startpositionen definiert sondern daran, wie viele Helikopter insgesamt an Deck verbracht werden können, ohne, dass der direkte Flugbetrieb dadurch eingeschränkt wird.

Grundsätzlich Zustimmung, es kommt aber schon auch auf das konkrete Design des Decks an. Ein achteres Flugdeck hinter einem Hangar führt bei Schiffen normaler Breite dazu, dass man nicht zwischen Hangar und äußerem Landepunkt verfahren kann, wenn der innere genutzt wird. Das kann in einem Szenario mit kurzer Start/Lande-Abfolge durchaus zum Problem werden, insbesondere dann, wenn mal etwas schief geht und der innere Platz blockiert wird.

Daher würde ich für MilEvac-Operationen kein Design wählen, bei dem die Startplätze in einer Reihe liegen mit Aufzug/Hangar an einem Ende. Also entweder zwei Aufzüge oder den Hangar/Aufzug zwischen den Startplätzen. Besser ist allerdings das klassische Helikopterträger-Design mit seitlicher Insel sowie Aufzügen davor und dahinter. Ein Design mit Hangar vorn müsste mMn schon so breit sein, dass man neben den Startplätzen vorbei noch verfahren kann.

(Idee am Rande: Terrassierte Flugdecks. Also ein Flugdeck hinter einem Hangar, auf dem sich ein weiteres Flugdeck befindet. So könnte auf beiden Decks unabhängig voneinander operiert werden. Das könnte vor allem dort Sinn ergeben, wo unterschiedliche Kategorien von Hubschraubern zum Einsatz kommen, so dass oberes Deck und Hangar kleiner ausfallen können als das untere.)

Ich halte diese Decksaufteilung für ein deutsches JSS aber für äußerst interessant, somit verfügt der Entwurf ebenfalls über diese. Meine Idee ist, diesen Raum als Stellplätze für Helikopter zu verwenden. Das Grundschiff müsste demnach breit genug werden, um mehrere Zweierreihen an Helikoptern dort im teilgefalteten Zustand aufstellen zu können.

Das Konzept ist für mich nachvollziehbar, ich sehe es allerdings als mit zu vielen Einschränkungen verbunden, die sich daraus ergeben, dass die Sekundäraufgabe Versorgung zu sehr designbestimmend ist.

WENN man dieses durchaus interessante Design grundsätzlich verwenden möchte, würde ich darüber nachdenken, es mit dem Konzept des MPV120 zu verbinden und einen weiteren Startplatz vor der RAS-Sektion vorzusehen. Herausfordernd wird dann die Positionierung der Brücke.

Eventuell könnte es hier sinnvoll sein, mit 2x statt 1x Lift zu planen aber das wird sich noch irgendwann finden.

Bei deinem Design würde ich ganz dringend zu einem zweiten Lift am Heck raten, um eventuelle Blockaden in der "Helikopter-Zufuhr" umgehen zu können

Die Beschaffung des AW101 als größeres Gegenstück zum NH90 SeaLion.

Wenn wir für MilEvac planen, dann müssen wir ohnehin einen Hubschrauber dauerhaft einschiffen können, der größer als der NH90 ist. D.h., wir müssen entweder eine Marineversion von CH47/53 einführen oder wir könnten auch in Erwägung ziehen, diese spezialisierten Schiffe komplett auszustatten mit dem AW101 in einer CSAR-ähnlichen Variante. Die bieten dann zwar weniger Platz je Hubschrauber als die Chinook, dafür können sie flexibler eingesetzt werden und wären logistisch auf den Schiffen einfacher zu betreiben als zwei unterschiedliche Muster.

Entsprechend kann es gut sein, dass man, auch reaktionär, IFVs und APCs an Land bringen muss, um die jeweilige Gefahr für das Personal minimal zu halten.

Ja, generell wäre es natürlich in vielerlei Hinsicht erstrebenswert, Lkws und geschützte Fahrzeuge verbringen zu können, mir würden da allerdings ein paar GFF2 genügen.

Ich verwehre mich auch nicht gänzlich gegenüber einem Welldeck, meine Beschreibung zeigte den Mindestbedarf auf und dabei sind die Hubschrauber sehr viel wichtiger als die Landungsboote.
Das heißt aber nicht, dass ich ein EDA-S (oder auch zwei) von der Bordkante schubsen würde.

Mein Problem beginnt da, wo dann deswegen gleich noch große Fahrzeugdecks eingeplant werden, um mechanisierte Kräfte anlanden zu können.

Ich würde nicht unbedingt sagen präventiv, aber hier müssten durchaus Prioritäten gesetzt werden.
Bspw indem man diese Einheiten im Regularbetrieb (außerhalb von bspw multinationalen Übungen) immer relativ in der Nähe hält, sodass diese relativ kurzfristig Verfügbar sind und auslaufen können.

Natürlich, darum geht es im Kern. Es sollte sich immer eine solche Einheit im afrikanisch-arabischen Raum befinden, um dort kurzfristig in Krisenregionen verlegen zu können, ohne erst aus WHV anreisen zu müssen.

Oder man kann diese Zeitspanne nutzen, um ein Schiff bereits an den Ort des Geschehens oder in die Nähe dessen (Stichwort französische/britische Basen) zu verlegen. Das wäre dann situationsabhängig.

Das meinte ich mit "präventiv".

Insofern sehe ich Sekundäraufgaben für diese Einheiten in Friedenszeiten keinesfalls als Hindernis, vorausgesetzt man erkennt Warnsignale wenn sie sich auftun frühzeitig und handelt entsprechend.

Das Problem sind nicht generell Sekundäraufgaben für diese Schiffe, sondern solche, aufgrund derer man diese Schiffe nicht "schadlos" abziehen kann. Wenn bspw. die Sekundäraufgabe in der Unterstützung einer MCM-Gruppe besteht, dann ist deren Mission zwangsweise beendet, wenn der Versorger sich für eine mögliche MilEvac-Entwicklung in Stellung bringen muss. Deshalb sollten Sekundäraufgaben eben keine sein, bei denen andere auf diese Schiffe angewiesen sind. Das ist für mich einer der großen Fehler bei MUsE.

Für mich auch nicht spezifisch an den amphibischen Fähigkeiten aber an den generellen Möglichkeiten, diese Kontingente abzusetzen und aufzunehmen. Und da fahren wir bisher eingleisig (luftseitig und seeseitig wenn die Bedingungen stimmen). Ich würde solche Einsätze gerne mit der Gewissheit sehen, dass wir solche Einsätze auch dann durchziehen können, wenn die Bedingungen nicht stimmen. Das gilt sowohl für die luftseitige wie auch für die seeseitige Verlegung.

Wünschenswert wäre das sicher, nur sehe ich da einfach nicht den Spielraum bei all unserem BW-weiten Nachholbedarf. Wir werden uns nicht in Auslandseinsätze begeben, für die wir nicht entweder die Mittel haben oder diese über Verbündete erhalten können. Die Ausnahme bilden Missionen im kleinen Rahmen und eben ungeplante Interventionsbedarfe. Die erfordern aber eben mMn vor allem die dargelegten MilEvac-Kapazitäten und nicht zwingend auch die vielseitigen Möglichkeiten eines JSS.

Wenn deine Alternativvorstellung der kombinierte Ostsee-Combatant mit Tender-, MCM- und Fregattenfähigkeiten ist, wäre das auch meine Idealvorstellung.

Nein, ich bin da eher bei kleinen Aufklärungsplattformen in Form von zusätzlich befähigten Minenjagdbooten, aber das ist eine ganz andere Diskussion.

Wenn ein Tender sowieso als mehr oder weniger stationärer Stützpunkt fungieren soll, warum dann das Element Schiff in dieser Einheit beibehalten? Das ganze auf Containerbasis, verlegbar per Fähre (die im Kriegsfall eingezogen werden würden) wäre ja auch machbar.
Oder man bedient sich Lastkähnen, wenn man sagt, dass man den Mobilitätsaspekt erhalten möchte.

Tatsächlich wäre das eine Option. Aber im Prinzip ist so ein Lastkahn auch nicht groß etwas anderes als ein klassischer Tender. Zumindest ist er näher am Grundkonzept dran als die MUsE-Entwürfe.

Ich tendiere da eigentlich zu einer Mischlösung, da die Anforderungen einfach sehr unterschiedlich sind:
- Dort, wo wir häufig operieren, sollten wir Stützpunkte einrichten. Das sollten wir ohnehin mehr tun.
- Zusätzlich brauchen wir die Möglichkeit, für vorübergehende Operationen von Bootsgruppen, unsere Stützpunkte mitzunehmen, dafür braucht es einen klassischen Tender
- Für globale Operationen braucht es Tender-Fähigkeiten auf großen Versorgern, um bspw. den besonderen Anforderungen von U-Booten in Einsatzverbänden gerecht zu werden.

Containerisierte Systeme sind da sicher eine gute Option, so ließen sich verschiedene Kapazitäten auftragsbezogen auf unterschiedlichen Plattformen einsetzen.