(See) Die deutsche Marine

[Broensen]

LPDs/LHDs sind genau nicht für Operationen in unmittelbarer Nähe gedacht, das wären LSTs.

Richtig und wichtig. Daher kann man mMn kein LPD/LHD mit seinen amphibischen Fähigkeiten für LV/BV begründen. Dafür sind LST/LCU das Mittel der Wahl, während im symmetrischen LV/BV der Einsatz von größeren amphibischen Schiffen schon aufgrund deren Verwundbarkeit fragwürdig wäre.

Sofern wir weiterhin planen, die Bundeswehr mit größeren Truppenkontingenten im Ausland einzusetzen (so als hätten wir überhaupt eine Wahl diesbezüglich) ist die nicht-Existenz einer solchen Fähigkeit unsererseits ein enormes und noch dazu unnötiges Risiko.

Das möchte ich noch nicht einmal bestreiten. Allerdings sollte man da schon ganz genau hinschauen, was wir brauchen und was wir auch tatsächlich leisten können. Und mMn wird da oft über's Ziel hinaus geschossen, während andererseits notwendige Aspekte unterbewertet werden.

Ich gebe dir Recht bei den MilEvac-Szenarien, auf die wir unzureichend vorbereitet sind. Allerdings die Fähigkeit, darüber hinaus mit eigenen Kräften intervenieren zu können, halte ich für zu viel gewollt, angesichts der vielen Baustellen, die wir so haben. Denn dafür braucht es einfach mehr als 2-3 spezielle Schiffe und ein paar Züge Marineinfanterie.

Gehen wir also mal nur von einem klassischen MilEvac-Szenario aus, das wir auch alleine stemmen könnten. Das erfordert vor allem Helikopter und Aufnahmekapazitäten an Bord inkl. medizinischer Versorgung. Will man das mit einem einzelnen Schiff abdecken können, würde ich mal ausgehen von min. 2-4xCH-47/53 und 4-6xNH90, die in max. 2 Wellen starten und landen können. Darunter brauchen wir es gar nicht erst versuchen. D.h., Flugdeck mit fünf/sechs Plätzen, davon min einer, besser zwei STH-tauglich und eben auch entsprechende Hangarplätze und Hubschrauber dort eingeschifft.
Dementsprechend wären Muster wie die Enforcer-Serie dafür nicht geeignet.

Hingegen werden Fahrzeuge und somit die "klassische" Amphibik mMn überbewertet. Man wird meist vor Ort kaum genug Zeit haben, erstmal eine ausreichende Zahl geschützter Fahrzeuge mit genug Platz für Passagiere an Land zu bringen, um damit dann die Evakuierung vorzunehmen. Da wird man bei Bedarf vor Ort Transportraum requirieren müssen. Daher würde ich diesbezgl. eher an LL/Spezialkräfte-Fahrzeuge wie Caracal oder Mammoth denken, die man auch mit Landungsbooten aus Davits verbringen kann. Dementsprechend wäre ein Welldeck durchaus entbehrlich, auch wenn's natürlich nicht schadet. Aber Panzer anlanden müssen wir sicher nicht.

Für mich heißt das erstmal, dass die Mindestfähigkeiten für MilEvac im Rahmen der DM erfüllt werden von Schiffen irgendwo zwischen den alten San Giorgios und den aktuellen Dokdos oder Hyūgas, also im Prinzip leichten Hubschrauberträgern mit 10-20kto.

Alles weitere wären Fähigkeiten, die das Schiff erhält, um auch außerhalb der MilEvac-Fähigkeit einen Mehrwert für die Truppe zu bieten. Und da wird's dann kniffelig, weil man dann schnell alles mögliche damit kombinieren möchte, was technisch durchaus Sinn ergibt, wie eben Versorgungsaufgaben und UxV-Support. Allerdings ergibt für mich eine MilEvac-Kapazität nur dann Sinn, wenn sie auch ständig zur Verfügung steht, um sich präventiv in Krisengebiete zu begeben. Das schließt für mich eine Sekundärfunktion aus, die das behindern würde, wie z.B. Tender-Aufgaben.

Daher kommt eine solche Kapazität für mich allein als IKM-fokussiertes Schiff in Frage, von dem keine anderen Einheiten oder Verbände abhängig sind, außer natürlich das Seebataillon.
Als JSS wäre das also dann wirklich auf "Joint" konzentriert und eben nicht Teil der RAS-Kapazitäten der Marine.
Was es allerdings sehr gut aufnehmen könnte, wären Lazarette. Die gehören eigentlich unbedingt dazu.
Außerdem natürlich alles in Richtung seeseitigem Spezialkräfteeinsatz.

Im Prinzip müsste man die halbgaren Lösungen EGV und F125 rückabwickeln und alles das, was diese beiden Klassen von ihren gängigen Pendants unterscheidet, in einen leichten Hubschrauberträger integrieren. Damit dieser allerdings auch im zukünftigen IKM-Umfeld bestehen kann, ohne ständig Geleitschutzschiffe zu binden, wird er zudem über eine Grundbewaffnung mit entsprechender Sensorik verfügen müssen, die min. in der Kategorie IRIS-T-SLM spielt, besser noch ESSM, so wie es bei den asiatischen Hubschrauberträgern auch der Fall ist.

Ich kann grundsätzlich viele Argumente gegen Amphibs in der DM nachvollziehen. Sie sind nicht billig, die sind aufwändig, brauchen viel Personal.

Das hängt natürlich auch etwas an der Auslegung und der Verwendung. Für mich entsteht die Unverhältnismäßigkeit da, wo wir große Kapazitäten vorhalten, die nie zum Einsatz kommen. Und das wäre mMn dann der Fall, wenn wir auf "klassische" Amphibik, also das Anlanden von Kampftruppen, setzten würden. Aber wenn man die Schiffe eben auf das Nötigste beschränkt und sie zudem sinnvoll im IKM einsetzt, sind sie gar nicht mal zwingend so ineffizient.

Dazu ist ihre Kampfkraft im ASW, AAW und ASuW natürlich non-existent.

Im AAW kann man sie soweit befähigen, dass sie zumindest das gleiche leisten wie unsere nicht-AAW-spezialisierten Fregatten auch. Und wie gesagt halte ich das auch für dringend erforderlich.

Und ASW könnte so eine Einheit durchaus, die Hyūgas sind ausgewiesene ASW-Plattformen. Aber das ist eben die fliegende Komponente und nicht die amphibische. Aber die halte ich ja ohnehin für den sehr viel relevanteren Teil solche Einheiten, zumindest in unserer Marine. Daher würde ich auch eher von See/Land-Verbringung sprechen, als von Amphibik. Ganz davon ab, dass eigentlich eh alle diese Schiffe heutzutage triphibisch operieren und nicht nur amphibisch.

Aber sich gegen Amphibs in der DM auszusprechen, dabei aber gleichzeitig an Auslandseinsätzen mit hunderten oder gar tausenden Soldaten festzuhalten, steht für mich in einem grundsätzlichen Widerspruch. Man kann ja keine Bank überfallen wenn man nicht weiß, ob der Fluchtwagen kommt.

Man kann auch durch Tunnel entkommen...
Grundsätzlich hängt für mich die Fähigkeit für Auslandseinsätze nicht direkt mit amphibischen Einheiten zusammen, erst recht nicht bei größeren Kontingenten. Denn gerade für die könnten wir ohnehin keine ausreichenden Kapazitäten vorhalten. Es sind eher die kleinen Einsätze und vor allem die Krisenreaktionsfähigkeit, für die wir sowas vorhalten sollten.

Die Idee kam vom Mitsubishi MRSS

Das für mein Verständnis unzureichend hinsichtlich des Helikoptereinsatzes ist.

Realistisch betrachtet werden sich die größeren Auslandskontingente der BW in "Übersee" bis auf wenige Ausnahmesituationen (bspw eine Koalition) auf etwa 1.000-2.000 Soldaten inklsuive Fahrzeuge etc beschränken.

Ich sehe nicht, dass wir typische Auslandseinsätze in der Dimension leisten würden, die ohne eine Koalition, allein von der BW durchgeführt werden. Das widerspräche vollkommen unserem sicherheitspolitischen Selbstverständnis. Weshalb eben mMn der Fokus auf MilEvac absolut ausreichend wäre, zumal das auch schon eine nicht unerhebliche Herausforderung darstellt.

Mit drei Amphibs in entsprechender Größe...

... wäre es ja noch nicht getan. Nicht nur, dass die auch inkl. Hubschraubern in der Region sein müssen, klassische LHD könnten das ja auch keinesfalls ohne weiteren Geleitschutz leisten. Hinzu kommt die Erfordernis, eine Operation dieser Größe auch luftseitig abzusichern. Die Franzosen z.B. haben für sowas ja eben nicht nur ihre Mistrals, sondern auch noch die CdG mit ihrem Geleitverband. Auch Italiener, Briten und sogar die Spanier, also eigentlich alle in der Dimension amphibisch befähigten Europäer, haben auch Starrflügler-Träger in der Flotte. Diese "drei Amphibs" bewegen sich also in der Kategorie JC,1. oder Trieste. Das betreibt man nicht mal eben so nebenbei, das entspricht mit Air Wing einer eigenen Flottille.

Meine Forderung diesbezüglich gilt für von Verbündeten unabhängigen operative Maßnahmen, nicht unbedingt ganze Missionen. Einen "failsafe" der zum einen die eigene momentäre Handlungsfähigkeit sichert und zum anderen Verbündete, wo möglich, entlastet. Es ist für Deutschland und seine geostrategische wie auch politische Situation unrealistisch, weltweit vollumfänglich autonom agieren zu können. Das erwartet hier in Europa auch niemand. Aber den Anspruch, für grundlegende Fähigkeiten wie Transport und Verbringung selber aufzukommen, können wir durchaus von uns selbst erwarten.

An sich schon, nur ist da halt die Grenze zwischen angemessen und übertrieben schwer zu definieren.

Ich tu' mich extrem schwer damit, mir eine sinnvolle "Zwischengröße" vorzustellen zwischen dem MilEvac/IKM-Heliträger, wie ich Ihn oben beschrieben habe und einer "echten" amphibischen Angriffsflotte.

Der Auffassung war ich auch lange, aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr zweifle ich daran.

Bei mir umgekehrt: Ich war mal der Ansicht, das Tenderkonzept sei obsolet, wurde dann aber vom Gegenteil überzeugt.

Das Konzept Korvetten halte ich, jedenfalls so wie wir es tun, für veraltet.

Ich auch, allerdings sähe meine Alternativvorstellung anders aus als deine.

U-Boote war für mich lange ein gutes Argument für Tender, allerdings halte ich diese Fähigkeit mit der Installation von U212CD Infrastruktur in Norwegen für redundant. Eine Aufmunitionierung dieser Einheiten auf See kann per Tender mWn nicht stattfinden, hier ist man entsprechend sowieso auf Bergen angewiesen.

Das ist für mich kein Argument. Die U-Boote brauchen auch abseits des Nachladens ihre Abstützung. Und regelmäßig die Missionen unterbrechen, um einen konkreten Stützpunkt anzulaufen, ist auch nicht sinnvoll. Außerdem werden die U212CD ja auch nicht ausschließlich im Nordmeer zum Einsatz kommen.

Durch den entsprechenden Ausbau von landseitiger Infrastruktur und eventueller Vorrausstationierung ließe sich der Bedarf hier mMn eliminieren.

Er lässt sich sicherlich reduzieren, aber ganz bekommt man ihn mMn nicht eliminiert, weil man sich dann einfach zu stark auf bestimmte Operationsräume beschränkt.

Und bei MCM würde ich persönlich einen grundsätzlich anderen Ansatz verfolgen, als die kleinen Bötchen von heute.

Da bin ich halt andere Meinung, zumindest was MCM im LV/BV angeht. Für Expeditionseinsätze wäre ich bei dir, sehe dann aber da keinen Bedarf für dedizierte MCM-Mutterschiffe, sondern für die modulare Integration der "Toolbox" in andere Einheiten, aber da sind wir uns dann ja wieder näher:

Das sollte die Aufgabe von ausdauernden und modular ausrüstbaren Fregatten sein.

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Die EGVs sind ja grundsätzlich erstmal relativ "klassische" Versorger, verfügen zusätzlich aber über gewisse Sonderfähigkeiten wie Operationsleitung, Sanitätseinrichtungen und Werkstattfähigkeiten. Die Einheit die mir vorschwebt, wäre das "komplementäre Gegenstück" dazu, in seinen Fähigkeiten (abseits von amphibischer Verlegung, Helikopter usw) deutlich mehr auf Command & Control, Sanitätsreinrichtungen und Werkstattfähigkeiten fokussiert, "klassische" Versorgungsfähigkeiten wie Treibstoff und Hard Stores wären hier eher sekundär.
Dieses Schiff würde on der Logistikseite her da ansetzen, wo EGVs zu kurz kommen oder nicht über ausreichende Kapazitäten verfügen.

Im Prinzip beschreibst du da aber eher einen Tender als ein JSS. Nur dass der Tender eben auf Führung, Unterstützung und Versorgung kleinerer Einheiten fokussiert ist.

Ein Tender muss sich entsprechend genauso gegen Angriffe diverser Natur verteidigen können, oder benötigt eben Geleitschutz.

Dieser Schutz ist mMn einfacher mit befestigten Basen zu erreichen als auf kleineren diszolierten Einheiten.

Speziell in der Ostsee sollte man einen Tender nicht als selbständig operierende Einheit betrachten, sondern als verlegbaren Stützpunkt. Im Regelfall wird der sich unter dem Schutzschirm anderer Einheiten oder der Küstenverteidigung bewegen und meist sogar in irgendeinem Hafen liegen.

Persönlich würde ich hier auf 3x Schiffe setzten, schlicht aufgrund der jeweiligen Verfügbarkeit. Bei 2x solcher Einheiten wäre nur eine einigermaßen dauerhaft verfügbar, wodurch die Dimensionen dieser Schiffe massiv sein müssten, um den möglichen Bedarf zu decken.

Da jede solche Einheit enorme Ressourcen binden wird, halte ich es für nicht sinnvoll, diese so auszulegen, dass nicht ein Schiff allein die Anforderungen erfüllen kann. Derer drei vorzuhalten, wäre also mMn eher ein Mittel, um immer eine Einheit kurzfristig verlegbar in der Hinterhand zu haben, wenn ein im Einsatz steht, aber von einem paarweisen Einsatz würde ich keinesfalls ausgehen.

Ich fürchte wenn man das macht, wird man kaum um ein Launch and Recovery System herumkommen.

Wenn man Fähigkeiten vorsieht, die ein solches Schiff für uns rechtfertigen, dann wäre das sicher erforderlich, es sei denn, das Schiff darf 250-300m lang werden.

Beim Kongo spreche ich auch nicht von den amphibischen Fähigkeiten (wie beschrieben), sondern von den Nebenfunktionen dieser Schiffe, hauptsächlich der Helikopterfähigkeit.

Für mich gilt es genau andersherum: Die Helikopter sind die Hauptfähigkeit und Existenzbegründung.

Wofür solche Einheiten ebenfalls nützlich sind. Zum einen können sie einen lokalen Marineverband logistisch und mit Werkstattleistungen unterstützen, zum anderen können sie aufgrund ihrer eigenen Helikopterfähigkeit, den eigenen Hangarkapazitäten, dem großen Flugdeck sowie der Möglichkeit zur Mitnahme von Drohnen und VTOL-AWACS signifikant zur Seeraumüberwachung beitragen, genau die Fähigkeiten, die man dort gebrauchen kann. Auch als Command & Control Unit und Kommunikations- und Relayezentrale sind diese Einheiten geeignet.

Ich kann diesen Begründungen nicht folgen, die auf "ebenfalls nützlich", "können unterstützen/beitragen" oder "auch geeignet" beruhen. Das ist alles keine ausreichende Begründung für eine zusätzliche Schiffskategorie. Die muss sich aus einer Kernaufgabe heraus ableiten und allein durch diese schon gerechtfertigt sein.

Deshalb halte ich es für ungemein wichtig, klar zu sagen, welche Fähigkeit so eine Einheit bringen soll und wozu wir sie brauchen. Du führst dafür die Logistik der Auslandseinsätze an, ich halte MilEvac für wichtiger. Beides führt zu unterschiedlichen Systemen und Dimensionen.

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Die Marine wäre überhaupt nicht in der Lage und mit Fahrzeugen irgendwo einzufliegen . Es hat auch seinen Grund warum die Marine wenn möglich außen vor gelassen wird .

Argumentierst du gerade gegen den Aufbau einer Fähigkeit damit, dass diese Fähigkeit noch nicht vorhanden ist?

Die Marine braucht keine amphibischen Fähigkeiten, denn schließlich hat sie ja keine amphibischen Fähigkeiten?
Sie braucht keine Hubschrauberträger mit Hubschraubern, weil sie ja weder Hubschrauber noch Träger hat?