Vor 7 Stunden
@ede144
Dieser Schutz ist mMn einfacher mit befestigten Basen zu erreichen als auf kleineren diszolierten Einheiten. Denn dort kann man Defensivmaßnahmen relativ effizient zusammenziehen, ohne ein volles Spektrum an Fähigkeiten auf jede einzelne Einheit bringen zu müssen um die individuelle Standkraft zu sichern.
Ein ähnliches Vorgehen, zumindest was Einheiten der Marine betrifft, können wir auch in der Ukraine beobachten. Sowohl Russland wie die Ukraine haben ihre verbliebenden Einheiten in einigen wenigen Standorten gesammelt von denen aus sie massiert verteidigt werden können, was die Gefahr und Potenz ausgehend von asymmetrischen Angriffen natürlich senkt.
Aber klar, im internationalen Rahmen lassen sich damit auch natürlich diverse UxV Operationen unterhalten, seien es nun Unterwasser- oder VTOL-Drohne. Auch würde ich die Gelegenheit nutzen, helikoptergestützte AWACS Fähigkeiten ähnlich Crowsnest zu beschaffen und diese Schiffe auch für die Heeresflieger zu befähigen. Platz hätte man in diesem Fall ausreichend, Gründe ebenfalls.
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@Milspec_1967
Beispielhaft:
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/com.../#lightbox
Dein Ansatz hätte meines Erachtens nach kaum direkte Unterschiede zu einem herkömmlichen LHD. Zwar könnte dein Entwurf auf ein Well Deck verzichten, da aber gleichzeitig Versorgungsfähigkeiten an Bord wären, wäre der Aufbau vermutlich relativ ähnlich. Auch dürfte hier zum Problem werden, dass Fahrzeugrampen nicht auf Höhe der Wasserlinie gebaut werden können, da sie ja zumindest auf höhe eines Piers liegen müssen um das Be- und Entladen von Fahrzeugen zu ermöglichen, was die gestalterischen Möglichkeiten hier weiter einschränkt.
Dazu ist die Breite hier natürlich alles andere als förderlich. 40-45m ist ein ganz schöner Brocken an Schiff, wenn man hier im normalen Längen-Breiten-Verhältnis bleibt. Die Trieste ist rumpfseitig rund 41m Breit und das ist ein 245m 40.000t Schiff.
Ich halte von der Idee nach wie vor wenig.
Da müsste man vermutlich mit Katapulten und Fangseilen arbeiten, damit ist das Kosten- und Personalargument aber weitestgehend hinfällig.
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@alphall31
Zitat:MUSE sind weiterhin notwendig für alles unter Fregattengröße. Sie sind die schwimmende Wohn, ReparTur und Versorgungsbasis und sind auch im LV/BV Fall zwingend notwendig weil sie verlegter sind. Ein fester Stützpunkt muss gesichert und verteidigt werden, vor allem gegen Luftangriffe. Da haben die Tender den Vorteil dass sie täglich woanders sein können. Ein Stützpunkt im Hafen ist wahrscheinlich jetzt schon in den Zielplanungslisten der Russischen Luftwaffe.Dahingehend würde ich dir zwar grundsätzlich zustimmen, mMn sind Tender aber, gerade im Rahmen der Ostsee, ebenfalls von diesem Risiko betroffen. Ich halte es im Zeitalter von UxV und hochauflösender Satellitenaufklärung für unrealistisch, einen Surface Combatant in solchen engen Seeräumen "verstecken" zu können. Was natürlich problematisch ist, da der Großteil der Ostsee in Reichweite von Küstenbatterien, UxV etc liegt. Ein Tender muss sich entsprechend genauso gegen Angriffe diverser Natur verteidigen können, oder benötigt eben Geleitschutz.
Dieser Schutz ist mMn einfacher mit befestigten Basen zu erreichen als auf kleineren diszolierten Einheiten. Denn dort kann man Defensivmaßnahmen relativ effizient zusammenziehen, ohne ein volles Spektrum an Fähigkeiten auf jede einzelne Einheit bringen zu müssen um die individuelle Standkraft zu sichern.
Ein ähnliches Vorgehen, zumindest was Einheiten der Marine betrifft, können wir auch in der Ukraine beobachten. Sowohl Russland wie die Ukraine haben ihre verbliebenden Einheiten in einigen wenigen Standorten gesammelt von denen aus sie massiert verteidigt werden können, was die Gefahr und Potenz ausgehend von asymmetrischen Angriffen natürlich senkt.
Zitat:EGV sind in ihrem eigenen Einsatzzweck Hochwerteinheiten, ja die DM schraubt da zusätzliche Funktionen drauf, wie Lazarett und Führung, großes Schiff mit Platz ist eh da. Aber niemand wird die 3 EGV in die Karibik schicken, weil man 3 Lazarette nach einem Sturm braucht. Das gäbe Mecker von der NATO, weil dann die ständigen Einsatzverbände sehr schnell in Häfen verschwinden würden.Persönlich würde ich hier auf 3x Schiffe setzten, schlicht aufgrund der jeweiligen Verfügbarkeit. Bei 2x solcher Einheiten wäre nur eine einigermaßen dauerhaft verfügbar, wodurch die Dimensionen dieser Schiffe massiv sein müssten, um den möglichen Bedarf zu decken.
JSS ja sowas bräuchte die DM auch und zwar mindestens in doppelter Ausführung. Einmal für IKM, siehe Mogadischu und Hansa Stavanger und auch im LV/BV Fall. Da fallen mir Verstärkung/ Evakuierung im Baltikum, Norwegen ein und natürlich auch als Drohnenmutterschiff kann das Sinn machen, aber dann brauchen wir mehr als 2 Schiffe.
Aber klar, im internationalen Rahmen lassen sich damit auch natürlich diverse UxV Operationen unterhalten, seien es nun Unterwasser- oder VTOL-Drohne. Auch würde ich die Gelegenheit nutzen, helikoptergestützte AWACS Fähigkeiten ähnlich Crowsnest zu beschaffen und diese Schiffe auch für die Heeresflieger zu befähigen. Platz hätte man in diesem Fall ausreichend, Gründe ebenfalls.
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@Milspec_1967
Zitat:Wie soll ich das alles zitierenHab mir schon Mühe gegeben es auf das wesentliche zu kürzen aber ja, es ist n bisschen viel
Zitat:Aber nur so viel:Das scheitert letztendlich daran, dass man nicht die ganze Länge des Schiffes für offene Decks verwenden kann. Bspw verfügen die Mistrals über 3x solcher Decks (Hangar, Flexdeck (Fahrzeuge) und Well Deck (auch teilweise für Fahrzeuge), weil nur etwa die Hälfte des Schiffskörpers tatsächlich dafür verwendet werden kann. Die andere Häfte wird für die Unterbringung der Kontingente, Command & Control usw verwendet.
Ich habe in einem meiner Nebensatze ungefähr von "Drohnen Träger mit flugdeck und Hangar Deck plus Versorger plus Fahrzeug Deck plus Cb90 Rampe" gesprochen.
Das sind zwei untere Decks:
Eins für Drohnen Hangar und darunter Fahrzeuge Rampe (zur Seite oder hinten oder beides wie bei RO. RO Auto Transport.
CB 90 heck Rampe ist separat und Teil des Fzg Decks.
UUV RHIB seitlich auf selber Höhe... Das Schiff wäre entsprechend breit (maximal WHV Schleuse breite =. Ca. Realistisch 40-45m)
Dazu mittigcsufcUUV RHIB Höhe ein Ausleger Abteil für Betanken
(ob das songeht konstruktiv lasse ich offen... Idt sicher kompliziert, da tanken aktuell einen hohen Mast erforderlich macht (Flug Betrieb grht da nicht) aber ggf ist sowas klappbar möglich... Einfallsreichtum ist da gefragt)
Beispielhaft:
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/com.../#lightbox
Dein Ansatz hätte meines Erachtens nach kaum direkte Unterschiede zu einem herkömmlichen LHD. Zwar könnte dein Entwurf auf ein Well Deck verzichten, da aber gleichzeitig Versorgungsfähigkeiten an Bord wären, wäre der Aufbau vermutlich relativ ähnlich. Auch dürfte hier zum Problem werden, dass Fahrzeugrampen nicht auf Höhe der Wasserlinie gebaut werden können, da sie ja zumindest auf höhe eines Piers liegen müssen um das Be- und Entladen von Fahrzeugen zu ermöglichen, was die gestalterischen Möglichkeiten hier weiter einschränkt.
Dazu ist die Breite hier natürlich alles andere als förderlich. 40-45m ist ein ganz schöner Brocken an Schiff, wenn man hier im normalen Längen-Breiten-Verhältnis bleibt. Die Trieste ist rumpfseitig rund 41m Breit und das ist ein 245m 40.000t Schiff.
Ich halte von der Idee nach wie vor wenig.
Zitat:Das Wäre dann also noch weniger hoch als mein obiger NEU Design Vorschlag .. Somit als reiner Drohnen Träger noch viel billiger als ein Neu "MUSE +++" Oder gar LHD.Ich fürchte wenn man das macht, wird man kaum um ein Launch and Recovery System herumkommen. Selbst wenn wir einen Entwurf im Geiste Portugals auf 150m statt 100m strecken, ist das für die meisten Drohnen die mir jetzt spontan einfallen nicht ausreichend. Auch die FCAS Remote Carrier werden deutlich größere Rollwege brauchen.
In etwa der Portugal Typ... Etwas größer für mehr und größere UAV.
Da müsste man vermutlich mit Katapulten und Fangseilen arbeiten, damit ist das Kosten- und Personalargument aber weitestgehend hinfällig.
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@alphall31
Zitat:Zum Zeitpunkt des Beschlusses zum Abzug aus Somalia waren die 12 landungsschiffe und zwei hochseeversorger. Der Hoyerswerda Klasse noch im Besitz der Marine.MWn waren die einzigen amphibischen Einheiten der Marine zu dem Zeitpunkt die Klasse 520 und mit denen kommt man nun wirklich nicht bis Somalia. Selbst bis Großbritannien wäre ich vorsichtig.
Zitat:Wieviel weitere Einsätze gab e in Afrika seit dem und wieviele Länder davon hatten einen Hafen ?Einsätze gab es viele aber Einsätze in denen amphibische Einheiten einen direkten Mehrwert erbracht hätten, gibt es meines Erachtens nach 4:
- 1. Operation Southern Cross 1994 (selbsterklärend)
- 2. Operation Libelle 1997 (Evakuierung von deutschen und anderen Staatsbürgern aus Tirana, Schusswechsel bei der luftseitigen Evakuierung per Helikopter obwohl seeseitig per Fregatte gedeckt)
- 3. Indonesien 2005 (HADR nach weitläufiger Zerstörung durch Tsunami, Häfen weitgehend zerstört)
- 4. Operation Pegasus 2011 (Evakuierung von Personal aus Lybien per Transportflugzeug, obgleich der lybische Aufstand zu dem Zeitpunkt in Besitz von Flugabwehrbatterien war).
Zitat:Geht es nicht darum diese „Versorger" zu ersetzen ? Letztendlich versucht doch die Marine hier nur noch weitere Fähigkeiten unterzumogeln für die sie keine Beschaffung durch bekommen würden . Letztlich bleibt der eigentliche Bedarf auf der Strecke oder kommt zu kurz . Eine seitliche Rampe zum einfahren von Fahrzeugen ist ja kein Problem . Aber wir reden bei Muse von schiffen die wohl bedeutend kleiner werden sollen als die EgV , bei den ganzen Sonderwünschen bleibt die Versorgung wohl außen vor ?Das ist bei MUsE durchaus der Fall, allerdings versucht man hier anscheinend eine Art JSS durch die Hintertür zu beschaffen, da man für ein richtiges JSS seit Jahrzehnten keine politische Rückendeckung bekommt. Das halte ich auch für einen Fehler, weshalb ich ein JSS vollkommen losgelöst von Tenderaufgaben sehe.
Zitat:Im Jahr 2020 allerdings , da sollte die Überführung nach 26 Jahren wohl abgeschlossen gewesen sein. Immerhin hat man im Juni 1994 in Deutschland abgelegt.Ändert nichts daran, dass diese Schiffe für die ostdeutsche und polnische Marine entwickelt wurden und entsprechend auf die Witterungsverhältnisse im Ostseeraum zugeschnitten sind.