Vor 3 Stunden
@alphall31
Sowas hat nichts mit der Geographie daheim zu tun, es geht primär um Geographie und Einsatzmöglichkeiten im potenziellen Einsatzgebiet.
Siehe hierzu beispielhaft die brasilianische Marine oder auch INTERFET im Verhältnis zur "Defense of Australia Doctrine".
Unsere Strategie diesbezüglich ist bisher, den einfacheren Weg zu wählen. Truppenkontingente verlegen wir üblicherweise nicht auf dem See- sondern auf dem Luftweg. Was allerdings bedingt, dass wir a) hauptsächlich amerikanische Basen dafür mitnutzen und b) jemand anderes schon so freundlich war den Flughafen für uns zu sichern, sodass wir uns dort ins "gemachte Nest" setzen können. Auf die Problematik dieses Arrangements muss ich glaube ich nicht weiter eingehen, hat uns historisch auch nicht zu knapp Probleme bereitet.
Ich erinnere da nur an Mali 2022 als in simples Überflugverbot seitens lokaler Milizen die 1.100 Mann starke UN Mission der BW in Mali zunächst lahmlegte und letztendlich beendete.
Damals konnte uns das egal sein, da die deutsche Beteiligung an dieser UN Mission maximal auf Soft Power zurückzuführen war. Aber jetzt stell dir mal vor, dieses Kontingent wäre mit dem Schutz deutscher Staatsbürger in Mali beauftragt gewesen und hätte bleiben müssen. Was hätten wir dann gemacht, mal wieder gehofft, dass die Vereinigten Staaten unsere Probleme im Ausland für uns lösen?
Du kannst dir ja mal den Spaß machen, bisherige Auslandseinsätze der Bundeswehr von der Logistikseite her zu planen, ohne dabei auf US Basen oder US Hilfe zurückzugreifen. Viele dieser Einsätze wären schlicht unmöglich gewesen, einfach weil die BW nicht über die Fähigkeit verfügt, selbstständige Auslands- bzw Expeditionseinsätze ohne Hilfe von Verbündeten oder lokalen Machthabern durchzuführen.
Das ist nicht einfach nur eine fixe Idee gewesen, man hat es in der 2008 erschienenen Zielvorstellung Marine 2025+ sogar ausformuliert. Siehe Seite 25/26.
https://info.publicintelligence.net/Marine2025_.pdf
Von diesen Vorhaben bleiben heute letztendlich zwei Dinge:
a) die EGVs, die ihrerseits einige der Fähigkeiten erhalten haben, die ursprünglich auf dem TKM (1994) vorgehalten werden sollten, die man aber aufgrund von politischen und öffentlichen Widerstand nicht beschaffen durfte und
b) der vehcile staging ground am südlichen Ende des neuen Vorhafens in Wilhelmshaven, für den um 2015 rum die Amphibikrampe für LCUs weichen musste.
"0" würde ich das nicht nennen, für Projekte wie FvSma und die UAs/UAV Projekte hat man bisher deutlich weniger getan.
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@Bairbus
Hier wäre es mMn sinnvoller, auf die neu hinzugekommenen Bündnispartner Schweden und Finnland zurückzugreifen und Einheiten im Vorraus in zentralen Basen und Häfen zu stationieren. Das gilt für mich für Korvetten, MCM und eben auch Landungsboote, weshalb ich das Konzept Tender bspw auch inzwischen für redundant halte.
Einen Sonderfall indem ein LPD/LHD in der Ostsee Relevanz haben könnte, wäre eine Massenevakuierung von Truppenkontingenten und Material, bspw aufgrund von Einkesselungen. Hier wäre es eventuell nötig, hunderte an Fahrzeugen, Soldaten, Verletzten, Infrastruktur usw schnell aus einem Gebiet, bspw dem Baltikum, zu evakuieren wofür natürlich großes Raumvolumen und hohe Pendelfrequenz inklusive Helikoptereinsatz im großen Stil benötigt werden würde, was für den Einsatz von LPD/LHD spricht.
Im europäischen LV/BV sehe ich solche amphibische Einheiten aber eher in einer logistischen und operativen Unterstützungsfunktion zu Wasser und zu Land in der Nordsee und im Nordmeer, da sie natürlich große Mengen an Versorgungsgütern transportieren und verbringen können, über großräumige Wartungs- und Reparatureinrichtungen für Equipment, Helikopter und co sowie über Command & Control und Lazaretteinrichtungen verfügen. Situationsbedingt natürlich auch in einer amphibischen Rolle, wie gesagt.
Daher bin ich auch gegen die Beschaffung einer reinen amphibischen Einheit. Stattdessen tendiere ich deutlich eher zu einer Art JSS, einer Mischung aus LHD und EGV.
Hobbymäßig arbeite ich an so einem Design, hier der Rohentwurf
https://www.directupload.eu/file/d/9134/...7x_png.htm
Zitat:Allerdings haben alle diese Länder wenigstens schon mal einen Ozean oder Meer vor der Tür oder die Länder bestehen aus Inseln.Klär mich auf inwiefern Ägypten oder Brasilien über Inseln von strategischer Relevanz verfügen?
Sowas hat nichts mit der Geographie daheim zu tun, es geht primär um Geographie und Einsatzmöglichkeiten im potenziellen Einsatzgebiet.
Siehe hierzu beispielhaft die brasilianische Marine oder auch INTERFET im Verhältnis zur "Defense of Australia Doctrine".
Zitat:Noch dazu gibt es kein Land welches nicht mit uns verbündet wäre um uns herum.Und das ist warum relevant? Denkst du etwa, dass die RN oder MN extra Plätze und Kapazitäten in ihren amphibischen Kontingenten freihält, falls der deutsche Michel mal Probleme in Afrika hat? Amphibische Einheiten sind keine Flottentanker, die legt man hauptsächlich am eigenen Bedarf aus.
Unsere Strategie diesbezüglich ist bisher, den einfacheren Weg zu wählen. Truppenkontingente verlegen wir üblicherweise nicht auf dem See- sondern auf dem Luftweg. Was allerdings bedingt, dass wir a) hauptsächlich amerikanische Basen dafür mitnutzen und b) jemand anderes schon so freundlich war den Flughafen für uns zu sichern, sodass wir uns dort ins "gemachte Nest" setzen können. Auf die Problematik dieses Arrangements muss ich glaube ich nicht weiter eingehen, hat uns historisch auch nicht zu knapp Probleme bereitet.
Ich erinnere da nur an Mali 2022 als in simples Überflugverbot seitens lokaler Milizen die 1.100 Mann starke UN Mission der BW in Mali zunächst lahmlegte und letztendlich beendete.
Damals konnte uns das egal sein, da die deutsche Beteiligung an dieser UN Mission maximal auf Soft Power zurückzuführen war. Aber jetzt stell dir mal vor, dieses Kontingent wäre mit dem Schutz deutscher Staatsbürger in Mali beauftragt gewesen und hätte bleiben müssen. Was hätten wir dann gemacht, mal wieder gehofft, dass die Vereinigten Staaten unsere Probleme im Ausland für uns lösen?
Du kannst dir ja mal den Spaß machen, bisherige Auslandseinsätze der Bundeswehr von der Logistikseite her zu planen, ohne dabei auf US Basen oder US Hilfe zurückzugreifen. Viele dieser Einsätze wären schlicht unmöglich gewesen, einfach weil die BW nicht über die Fähigkeit verfügt, selbstständige Auslands- bzw Expeditionseinsätze ohne Hilfe von Verbündeten oder lokalen Machthabern durchzuführen.
Zitat:Die Ernsthaftigkeit Annelie man an solche Sachen geht zeigt doch wie groß der Bedarf ist , gleich null.Gleich 0? Es gibt glaube ich kaum ein Projekt der Marine der letzten 30 Jahre, was konsequenter verfolgt wurde als JSSx ex ETrUS (paywall) ex TKM (paywall) bzw Arche Neumann (paywall). Aber wir befinden uns hier in den 2000-2010ern, es war schlicht kein Geld da. So wurden aus 6x und später 4x F124 nur 3x, aus 12x U212A wurden 6x und aus 3x JSS wurden 0x.
Das ist nicht einfach nur eine fixe Idee gewesen, man hat es in der 2008 erschienenen Zielvorstellung Marine 2025+ sogar ausformuliert. Siehe Seite 25/26.
https://info.publicintelligence.net/Marine2025_.pdf
Von diesen Vorhaben bleiben heute letztendlich zwei Dinge:
a) die EGVs, die ihrerseits einige der Fähigkeiten erhalten haben, die ursprünglich auf dem TKM (1994) vorgehalten werden sollten, die man aber aufgrund von politischen und öffentlichen Widerstand nicht beschaffen durfte und
b) der vehcile staging ground am südlichen Ende des neuen Vorhafens in Wilhelmshaven, für den um 2015 rum die Amphibikrampe für LCUs weichen musste.
"0" würde ich das nicht nennen, für Projekte wie FvSma und die UAs/UAV Projekte hat man bisher deutlich weniger getan.
Zitat:Die Beschaffung von ganzen 4 Booten für den Marine Jagdkampf zeigt ebenfalls wieder die ernst Mannas ganze meint.Kampfboote haben auch nichts mit der symmetrischen Verlegung von Truppen und Material zu tun.
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@Bairbus
Zitat:Wenn der Konflikt mit Russland weiter eskaliert, würde ein Landungsschiff sogar in der Ostsee Sinn machen.Bei Landungsschiffen bin ich bei dir, LPDs/LHDs haben dort mMn allerdings keinen sonderlichen Mehrwert. Zum einen weil die Ostsee nicht besonders groß ist, Landungsboote solche Distanzen auch alleine bewältigen können und zum anderen, weil der Helikopterbedarf in der Ostsee nicht allzu groß ist.
Hier wäre es mMn sinnvoller, auf die neu hinzugekommenen Bündnispartner Schweden und Finnland zurückzugreifen und Einheiten im Vorraus in zentralen Basen und Häfen zu stationieren. Das gilt für mich für Korvetten, MCM und eben auch Landungsboote, weshalb ich das Konzept Tender bspw auch inzwischen für redundant halte.
Einen Sonderfall indem ein LPD/LHD in der Ostsee Relevanz haben könnte, wäre eine Massenevakuierung von Truppenkontingenten und Material, bspw aufgrund von Einkesselungen. Hier wäre es eventuell nötig, hunderte an Fahrzeugen, Soldaten, Verletzten, Infrastruktur usw schnell aus einem Gebiet, bspw dem Baltikum, zu evakuieren wofür natürlich großes Raumvolumen und hohe Pendelfrequenz inklusive Helikoptereinsatz im großen Stil benötigt werden würde, was für den Einsatz von LPD/LHD spricht.
Im europäischen LV/BV sehe ich solche amphibische Einheiten aber eher in einer logistischen und operativen Unterstützungsfunktion zu Wasser und zu Land in der Nordsee und im Nordmeer, da sie natürlich große Mengen an Versorgungsgütern transportieren und verbringen können, über großräumige Wartungs- und Reparatureinrichtungen für Equipment, Helikopter und co sowie über Command & Control und Lazaretteinrichtungen verfügen. Situationsbedingt natürlich auch in einer amphibischen Rolle, wie gesagt.
Daher bin ich auch gegen die Beschaffung einer reinen amphibischen Einheit. Stattdessen tendiere ich deutlich eher zu einer Art JSS, einer Mischung aus LHD und EGV.
Hobbymäßig arbeite ich an so einem Design, hier der Rohentwurf
https://www.directupload.eu/file/d/9134/...7x_png.htm