Vor 7 Stunden
lime:
(Antwort auf deinen Eintrag vom 24.11.)
Atomwaffen tatsächlich einzusetzen, und dass gegen einen weit unterlegenen schwächeren Staat, nur weil man unfähig ist und aus lauter Korruption und Inkompetenz mit diesem Gegner nicht fertig wird, würde die Welt insgesamt in einen hysterischen Hühnerhaufen verwandeln. Die Folgen wären katastrophal für Russland, weil niemand der rational agieren dies Russland durchgehen lassen kann. Absolut jeder der rational agiert müsste anti-russisch handeln. Die Kosten eines solchen Einsatzes würden jedweden erzielbaren Nutzen so immens übersteigen, dass Putin nicht überleben würde (wortwörtlich).
Es spielt dafür keine Rolle, ob diese Länder außerhalb der westlichen Welt pro-russisch sind oder nicht, ob ihnen die Ukraine egal ist oder nicht. Wenn ein Staat ernsthaft bereit ist, tatsächlich Nuklearwaffen aus derart nichtigen Gründen einzusetzen, sind die Implikationen daraus derart gewaltig, dass jeder dem folgend anti-russisch sein muss, ob er will oder nicht.
Das hat rein gar nichts mit westlichen Maßstäben zu tun, sondern nur und ausschließlich nur mit Machtpolitik, Realpolitik und den zwingenden rational-logischen Folgen die sich daraus ergeben. Kein Land der Welt kann es tolerieren, dass stärkere Staaten schwächere Staaten ohne substanzielle Gründe in einem Angriffskrieg mit Atomwaffen angreifen (im 2WK war Japan der Angreifer und die Gründe waren substanziell).
Das hat nichts mit Werten oder westlichen Maßstäben zu tun. Wenn man dies hinnimmt und einfach wieder zum Tagesgeschäft übergeht, entsteht eine Spirale die schlussendlich in immer mehr und mehr Atomwaffeneinsätzen resultiert, und dies dann auch durch andere. Kein rationaler Spieler kann das tolerieren.
Ein solcher Einsatz wäre der absolute Beweis dafür, dass die aktuelle russische Führung in jedem Fall beseitigt werden muss. Und die russischen Eliten würden das ebenso sehen. Sie stünden (als rationale Spieler) genau vor dem gleichen Komplex: kurz und einfach: die russischen Eliten / die tatsächlichen Machtstrukturen in Russland würden das System Putin beseitigen - allein schon um die Schuld an dem Einsatz diesem zuschieben zu können um selbst davon kommen zu können.
Es stellt sich sogar die Frage, ob ein solcher Befehl Atomwaffen gegen die Ukraine einzusetzen überhaupt ausgeführt werden würde. Denn, dass hat noch ein wesentliches Problem dass in diesem Kontext nicht offen diskutiert wird:
Bei jedem Einsatz einer Atomwaffe auf so nahe Distanz, in "westlicher Richtung" entstehend Zeitfenster von wenigen Minuten in welchen westliche Regierungen entscheiden müssten, ob sie ihre eigenen Waffen einsetzen. Das wird am allerwenigsten verstanden. Man kann von Russland aus gar nicht so einfach eine Atomwaffe gegen die Ukraine einsetzen, weil dies automatisch die Gefahr der nuklearen Eskalation und des strategischen Atomkrieges herbei führt. Und zwar ohne dass man dies verhindern kann - also selbst für den Fall, dass man den Einsatz ganz offen ankündigt und transparent durchführt. Das Risiko ist viel zu hoch und absolut unbeherrschbar.
Das Problem welches du hier anscheinend nicht nachvollziehen willst ist, dass man eskalieren muss. Das sind zwingende Kausalketten, denn die Folgen wenn man sich unterwirft und es hinnimmt sind noch viel dramatischer. Abschreckung funktioniert nur, wenn sie glaubhaft ist, also wenn eine Eskalation die zwingende Folge ist.
Als mindestes käme es zur totalen Isolation Russlands, zu konventionellen Angriffen auf die russischen Streitkräfte und etwaig zu einer eigenen nuklearen Demonstration. Denn man kann es nicht hinnehmen, dass so etwas geschieht. Die Russen würden damit die NATO und auch alle anderen in einen Zugzwang versetzen. Man müsste dem folgend gegen Russland vorgehen, egal ob man will oder nicht, oder man würde die eigene Abschreckung verlieren, mit allen Folgen die das nach sich zieht.
(Antwort auf deinen Eintrag vom 24.11.)
Zitat:Zitat: Im weiteren würde ein Einsatz von Nuklearwaffen das Überleben des Systems Putin jedoch nicht gewährleisten, sondern ganz im Gegenteil noch stärker in Frage stellen. Die Wahrscheinlichkeit dass Putin nach einem solchen Einsatz ermordet wird ist noch größer als ohne. Darüber hinaus würde faktisch jedes Land der Welt, außer vielleicht Nordkorea diesen Einsatz dazu nutzen direkt oder indirekt über Russland herzufallen.Das ist meines Erachtens eine eklatante Fehleinschätzung. Wenn Rußland diesen Weg erst einmal gegangen ist wären Staaten außerhalb der NATO vermutlich sogar wesentlich vorsichtiger mit Kritik, als sie es jetzt schon sind. Außer sie haben selbst Atomwaffen. Aber auch dann wäre diese Kritik eben nicht von Dauer sondern sie würde schnell wieder abflachen. Rußland hingegen würde wahrscheinlich ähnlich wie die USA bei ihren Atombombenabwürfen auf Japan argumentieren. Und außerhalb der westlichen Welt würde man das dann auch so hinnehmen.
Atomwaffen tatsächlich einzusetzen, und dass gegen einen weit unterlegenen schwächeren Staat, nur weil man unfähig ist und aus lauter Korruption und Inkompetenz mit diesem Gegner nicht fertig wird, würde die Welt insgesamt in einen hysterischen Hühnerhaufen verwandeln. Die Folgen wären katastrophal für Russland, weil niemand der rational agieren dies Russland durchgehen lassen kann. Absolut jeder der rational agiert müsste anti-russisch handeln. Die Kosten eines solchen Einsatzes würden jedweden erzielbaren Nutzen so immens übersteigen, dass Putin nicht überleben würde (wortwörtlich).
Es spielt dafür keine Rolle, ob diese Länder außerhalb der westlichen Welt pro-russisch sind oder nicht, ob ihnen die Ukraine egal ist oder nicht. Wenn ein Staat ernsthaft bereit ist, tatsächlich Nuklearwaffen aus derart nichtigen Gründen einzusetzen, sind die Implikationen daraus derart gewaltig, dass jeder dem folgend anti-russisch sein muss, ob er will oder nicht.
Zitat:Aber nur wenn man aktuelle westliche Maßstäbe ansetzt, diese spielen aber global gesehen keine Hauptrolle mehr.
Das hat rein gar nichts mit westlichen Maßstäben zu tun, sondern nur und ausschließlich nur mit Machtpolitik, Realpolitik und den zwingenden rational-logischen Folgen die sich daraus ergeben. Kein Land der Welt kann es tolerieren, dass stärkere Staaten schwächere Staaten ohne substanzielle Gründe in einem Angriffskrieg mit Atomwaffen angreifen (im 2WK war Japan der Angreifer und die Gründe waren substanziell).
Das hat nichts mit Werten oder westlichen Maßstäben zu tun. Wenn man dies hinnimmt und einfach wieder zum Tagesgeschäft übergeht, entsteht eine Spirale die schlussendlich in immer mehr und mehr Atomwaffeneinsätzen resultiert, und dies dann auch durch andere. Kein rationaler Spieler kann das tolerieren.
Ein solcher Einsatz wäre der absolute Beweis dafür, dass die aktuelle russische Führung in jedem Fall beseitigt werden muss. Und die russischen Eliten würden das ebenso sehen. Sie stünden (als rationale Spieler) genau vor dem gleichen Komplex: kurz und einfach: die russischen Eliten / die tatsächlichen Machtstrukturen in Russland würden das System Putin beseitigen - allein schon um die Schuld an dem Einsatz diesem zuschieben zu können um selbst davon kommen zu können.
Es stellt sich sogar die Frage, ob ein solcher Befehl Atomwaffen gegen die Ukraine einzusetzen überhaupt ausgeführt werden würde. Denn, dass hat noch ein wesentliches Problem dass in diesem Kontext nicht offen diskutiert wird:
Bei jedem Einsatz einer Atomwaffe auf so nahe Distanz, in "westlicher Richtung" entstehend Zeitfenster von wenigen Minuten in welchen westliche Regierungen entscheiden müssten, ob sie ihre eigenen Waffen einsetzen. Das wird am allerwenigsten verstanden. Man kann von Russland aus gar nicht so einfach eine Atomwaffe gegen die Ukraine einsetzen, weil dies automatisch die Gefahr der nuklearen Eskalation und des strategischen Atomkrieges herbei führt. Und zwar ohne dass man dies verhindern kann - also selbst für den Fall, dass man den Einsatz ganz offen ankündigt und transparent durchführt. Das Risiko ist viel zu hoch und absolut unbeherrschbar.
Zitat:Meines Erachtens besteht dieses Risiko nicht. Die NATO wird alles tun um die Sache nicht weiter eskalieren zu lassen. Auch käme so ein Atomschlag sicher nicht aus dem Nichts sondern würde von Rußland vorher groß angekündigt werden.
Das Problem welches du hier anscheinend nicht nachvollziehen willst ist, dass man eskalieren muss. Das sind zwingende Kausalketten, denn die Folgen wenn man sich unterwirft und es hinnimmt sind noch viel dramatischer. Abschreckung funktioniert nur, wenn sie glaubhaft ist, also wenn eine Eskalation die zwingende Folge ist.
Als mindestes käme es zur totalen Isolation Russlands, zu konventionellen Angriffen auf die russischen Streitkräfte und etwaig zu einer eigenen nuklearen Demonstration. Denn man kann es nicht hinnehmen, dass so etwas geschieht. Die Russen würden damit die NATO und auch alle anderen in einen Zugzwang versetzen. Man müsste dem folgend gegen Russland vorgehen, egal ob man will oder nicht, oder man würde die eigene Abschreckung verlieren, mit allen Folgen die das nach sich zieht.