03.12.2025, 21:27
Milspec_1967:
Bis vor gar nicht so langer Zeit und der Einführung des M27 liefen die Marines mit einem 20 Zoll Lauf rum.
Und heute hat das M27 einen 16,5 Zoll Lauf, was durchaus eine gute Länge und ein perfekter Kompromiss ist. Und um das zu betonen: eine Waffe mit 16,5 Zoll Lauf ist kurz, kompakt und führig. Die heutigen Wahnvorstellungen was kompakt und führig ist, sind absurd.
Im Irak - bei einer durchschnittlichen Entfernung von 80 m - erwies sich nun der 20 Zoll Lauf der Marines im Orts- und Häuserkampf als wesentlicher Vorteil. Insbesondere der größere durchgehende Visierbereich, die Mannstoppwirkung und die größere Durchhaltefähigkeit der Waffen.
Es geht nämlich eben nicht um die höhere effektive Reichweite, weil diese völlig egal ist. Kein Infanterist kämpft heute auf mehrere hundert Meter. Selbst wenn man einen Feind auf diese Distanz ausmachen könnte wäre es unklug ihn dann sinnlos zu beschießen (der Effekt wäre marginal). Der Kampf mit solchen Kugelwaffen findet immer auf viel geringere Distanzen statt als die meisten es sich so vorstellen.
Selbst wenn man auf dem Schießstand trifft - und ich könnte beispielsweise mit einer 5,56 (das richtige Gewehr vorausgesetzt) selbst auf 800 m ein Mannziel recht sicher treffen - bedeutet dass für den realen praktischen Einsatz gegen echte Gegner überhaupt nichts. Ich würde in einem Feuergefecht auch nicht weiter schießen bzw. schießen können nur weil ich im Friedensbetrieb auf dem Schießstand Löcher in eine Zielscheibe stanzen kann.
Auch die Streukreise zwischen Schießstand und echtem Einsatz unterscheiden sich gewaltig. Selbst erfahrene Sportschützen unterschätzen diesen Faktor erheblich und sind dann verblüfft, wie drastisch die Schießleistung im Echteinsatz absinkt.
Und nochmal: die Reichweite wird immer viel kürzer sein als gedacht und es geht bei dem längeren Lauf eben nicht um die höhere effektive Reichweite. Das ist eben nicht der primäre Vorteil des längeren Laufes !
Es ist problemlos möglich mit einem 20 Zoll Lauf in einem Hubschrauber oder sonstigen Fahrzeug zu agieren.
[Bild: https://1cda.org/wp-content/uploads/2017...er-Pic.jpg]
Manchmal frage ich mich echt was mit den Leuten heute los ist, wenn erklärt wird, ein 16 Zoll Lauf sei zu lang.
Ja natürlich. Aber nochmal: der Vorteil des längeren Laufes ist nicht die höhere Reichweite. Sondern es geht um eklatante Vorteile im Bereich bis zu 150 m was der realistische Einsatzbereich ist.
Und insbesondere darum, die Leistung der 5,56 nicht durch einen zu kurzen Lauf zu verschwenden, bei welchem einfach die Treibladung der Patrone ins Nichts verpufft mit dem einzigen Effekt eines stärkeren Mündungsfeuers.
Also bitte. Ein ungeladenes M16A1 wiegt mit 20 Zoll Lauf ungeladen sogar unter 3 kg (genau genommen 2,89 kg). Das war eine extrem leichte Waffe.
Meine SPR mit 18 Zoll Lauf wiegt ungeladen 4 kg.
Wie hat die Bundeswehr nur je dieses Längen und Gewichtsmonster von G3 führen können ?! Das wog ja sogar (Modellabhängig) ungeladen 4,5 kg und hat einen 17,7 Zoll Lauf. Wie konnten nur je damit Panzergrenadiere in einen Marder passen oder sonstige Infanterie in einen Heli?!
Das wesentlichste aber ist, dass eine etwas schwerere Waffe ein Vorteil ist beim Schießen. Weniger Rückstoß, kann besser im Ziel gehalten werden, erhitzt langsamer, überhitzt weniger, ist ruhiger in Stresssituationen, usw. usf.
Und unter 3 kg für eine Waffe mit 20 Zoll Lauf ist nicht leicht genug ? Und eine solche Waffe soll nicht wendig genug sein ?! Wie konnte nur ein Marine damit OHK im Irak betreiben und dies viel erfolgreicher als die bedauernswerten Kameraden der US Army mit ihren M4? Bei denen ständig über die mangelnde Mannstoppwirkung geklagt wurde!
Ich finde diese Fehlentwicklung in vielen der heutigen Armeen verblüffend. Man überlädt die Soldaten immer mehr und mehr, mit immer noch mehr Ausrüstung, und gibt ihnen immer winzigere und leichtere Waffen dafür. Dabei ist die Waffe doch eigentlich der wesentliche Kern des ganzen und nicht das ganze drumherum.
Ähm ....nein. Zunächst mal war eine Bewaffnung von allen in einer Gruppe mit MP40 praktisch nirgends der Fall. Üblicherweise hatten nur einzelne die MP40, während andere entsprechend K98 führten etc. Und eine MP40 wiegt ungeladen ca. 4 kg und ist keine kurze Waffe wenn die Schulterstütze ausgeklappt wird.
Und das FschJg Gewehr 42 hatte ein Gewicht von 4,95 kg bei einer Lauflänge von 50 cm. Ausgerechnet das für eine kurze leichte Waffe anzuführen ist schon erstaunlich. Das ist praktisch gesehen ein 20 Zoll Lauf.
Das StGw44 hatte zudem einen 16,5 Zoll Lauf und wog ungeladen 4,62 kg und war fast einen Meter lang. Auch das war keine leichte, wendige Waffe bei der die von dir genannten Kriterien Prio 1 gewesen wären.
Gerade gegen Drohnen ist ein größerer durchgehender Visierbereich elementar. Und eine längere Waffe kann bei einem sich bewegenden Ziel besser mitgeschwungen werden. Überleg mal wie lang Flinten sind mit denen auf Tontauben geschossen wird. Da gibt es auch kürzere und längere und bei Wettkämpfen auf sich bewegende Ziele werden längere bevorzugt wenn dies Luftziele sind.
Zudem verschießt man gegen Drohnen in sehr kurzer Zeit sehr viele Schüsse. Eine "zu kurze" und zu leichte Waffe überhitzt dabei viel schneller.
Wir sprechen hier aber nicht von irgendwelchen Ofenrohren für Sportschützen, sondern von einer kompakten militärischen Optik für ein Sturmgewehr. Realistisch sind hier 600 Gramm. Nun nehmen wir mal meine SPR mit 4kg und pflanzen ihr so eine Optik auf, dann hat man gerade mal 4,6 kg. Was keineswegs zu schwer ist und die Waffe im Schuss deutlich ruhiger macht, insbesondere wenn schnell hintereinander viele Schüsse abgegeben werden müssen.
Natürlich kann ein Gewehr auch zu schwer sein, man sehe das Desaster mit dem G28 das ungeladen ohne Mag bereits auf 5,8 kg kommt, aber ich halte ein Gewicht von 4 bis 4,5kg (mit Optik) keinesfalls für zu schwer.
Ganz im Gegenteil kann ein Gewehr auch zu kurz (kaliberabhängig) und zu leicht sein.
Und will man so extrem kurze Waffen, soll man halt welche in .300 Blackout nehmen. Die geht auch problemlos aus einem 8 Zoll Lauf.
Gerade die 5,56 entfaltet aber ihre tatsächliche Leistung erst ab einem 16 Zoll Lauf aufwärts. Und deshalb würde ich eine Waffe mit einem 18 Zoll Lauf hier für die perfekte Länge halten. Das als zu lang und zu sperring zu bezeichnen finde ich immer wieder erstaunlich:
[Bild: https://preview.redd.it/soldier-of-the-r...e32178bc6a]
Früher trugen Soldaten Waffen und Munition. Heute schleppen sie ein vielfaches Gewicht davon an allem möglichen sonstigen Zeug herum und klagen, dass Waffen und Munition zu schwer sind......
Das verstehe wer will.
Es ist problemlos möglich ein Gewehr mit einem 18 Zoll Lauf mit Optik zusammen zu stellen, dass auf maximal 4,5 kg kommt. Selbst ein Gewicht von 4 kg wäre möglich, wobei ich hier die 4,5 kg aus einer Vielzahl von Gründen sogar vorziehen würde. Weder ist das zu lang, noch ist das zu schwer. Ich kann diese Aussage einfach nicht nachvollziehen.
Aber noch ein Punkt speziell zum 18 Zoll Lauf im Kontext von AR-15 Systemen:
Es gibt bei AR-15 Systemen schlussendlich 4 Typen von Gasabnahmen, welche sich von der Länge her unterscheiden. Diese sind Pistol, Carbine, Mid-Length und Rifle. Damit sich dr geneigte Leser darunter etwas vorstellen kann:
https://www.oberlandarms.com/optikmontag...gasblocks/
Beim längsten Typ ist die Öffnung folgerichtig am weitesten von der Kammer entfernt. Nun ist es so, dass man in ein solches Gewehr mit einem 18 Zoll Lauf beispielsweise theoretisch auch einen kürzen Typ einbauen könnte, nur macht das überhaupt keinen Sinn und niemand tut das. Umgekehrt geht dies nicht. Man kann also nicht den Typ Rifle in eine 14 Zoll und auch nicht in eine 16 Zoll einbauen. Die Mindestlänge hierfür sind 18 Zoll.
Warum ist das jetzt relevant?! Je weiter die Bohrung von der Kammer weg ist, desto geringer ist der Rückstoß. Der Verschluss bewegt sich langsamer und zugleich sicherer. Das Risiko für Hemmungen wird reduziert, vor allem aber schießt sich die Waffe bei gleichem Kaliber mit einem deutlich reduzierten gefühlten Rückstoß.
Eine genau gleiche Waffe, im gleichen Kaliber 5,56 hat also mit einem 14 Zoll Lauf und auch noch mit einem 16 Zoll Lauf einen deutlich stärker spürbaren Rückstoß als mit einem 18 Zoll Lauf. Und man kann das bautechnisch nicht umgehen, weil die Länge Rifle mit den kürzeren Läufen nicht kompatibel ist, weil 18 die Minimallänge ist.
Wenn man mal Schützen eine baugleiche Waffe mit 14er Lauf in die Hand gibt, und dann mit 18er Lauf, tritt immer ein regelrechter Aha-Effekt ein, weil der Rückstoß plötzlich spürbar geringer ausfällt. Und ein geringerer Rückstoß ist bei vielen schnellen Schüssen oder Feuerstößen (Stichwort Drohnen etc) ein elementarer Vorteil.
Wie gesagt muss man es selbst mal geschossen haben, dann spürt man sofort den Unterschied.
Nun werden öfter mal auch solche Systeme verkauft, die einen 18 Zoll Lauf, aber trotzdem die kürzere Gasabnahme haben (meist weil es so viel einfacher zu bauen ist und günstiger wird) - die also nur die Länge Mid-Length haben trotz 18 Zoll Lauf. Dann spürt man diesen Aha-Effekt natürlich nicht so stark.
Dazu kommt noch (weiter den gefühlten Rückstoß mindernd) die größere Vorderlastigkeit der Waffe, welche es zusammen mit der längeren Gasabnahme ermöglicht die Waffe so leicht im Ziel zu halten als wäre es ein Kleinkaliber.
Das sind alles so Punkte die bei der Evaluierung solcher Waffen heute kaum noch verstanden und nicht berücksichtigt werden.
Zitat:In den Streitkräfte der USA läuft kaum einer der "normalen" Infantrie oder Marinest mit Waffen Längen a la FN FAL (21 Zoll !) rum.
Bis vor gar nicht so langer Zeit und der Einführung des M27 liefen die Marines mit einem 20 Zoll Lauf rum.
Und heute hat das M27 einen 16,5 Zoll Lauf, was durchaus eine gute Länge und ein perfekter Kompromiss ist. Und um das zu betonen: eine Waffe mit 16,5 Zoll Lauf ist kurz, kompakt und führig. Die heutigen Wahnvorstellungen was kompakt und führig ist, sind absurd.
Im Irak - bei einer durchschnittlichen Entfernung von 80 m - erwies sich nun der 20 Zoll Lauf der Marines im Orts- und Häuserkampf als wesentlicher Vorteil. Insbesondere der größere durchgehende Visierbereich, die Mannstoppwirkung und die größere Durchhaltefähigkeit der Waffen.
Es geht nämlich eben nicht um die höhere effektive Reichweite, weil diese völlig egal ist. Kein Infanterist kämpft heute auf mehrere hundert Meter. Selbst wenn man einen Feind auf diese Distanz ausmachen könnte wäre es unklug ihn dann sinnlos zu beschießen (der Effekt wäre marginal). Der Kampf mit solchen Kugelwaffen findet immer auf viel geringere Distanzen statt als die meisten es sich so vorstellen.
Selbst wenn man auf dem Schießstand trifft - und ich könnte beispielsweise mit einer 5,56 (das richtige Gewehr vorausgesetzt) selbst auf 800 m ein Mannziel recht sicher treffen - bedeutet dass für den realen praktischen Einsatz gegen echte Gegner überhaupt nichts. Ich würde in einem Feuergefecht auch nicht weiter schießen bzw. schießen können nur weil ich im Friedensbetrieb auf dem Schießstand Löcher in eine Zielscheibe stanzen kann.
Auch die Streukreise zwischen Schießstand und echtem Einsatz unterscheiden sich gewaltig. Selbst erfahrene Sportschützen unterschätzen diesen Faktor erheblich und sind dann verblüfft, wie drastisch die Schießleistung im Echteinsatz absinkt.
Zitat:Natürlich weiß keiner, ob demnächst wieder 600m Kampf angesagt ist
Und nochmal: die Reichweite wird immer viel kürzer sein als gedacht und es geht bei dem längeren Lauf eben nicht um die höhere effektive Reichweite. Das ist eben nicht der primäre Vorteil des längeren Laufes !
Zitat:so lang sind, dass man überall hängen bleibt, wenn man die mal am Mann im Fahrzeug oder Helikopter transportieren muss
Es ist problemlos möglich mit einem 20 Zoll Lauf in einem Hubschrauber oder sonstigen Fahrzeug zu agieren.
[Bild: https://1cda.org/wp-content/uploads/2017...er-Pic.jpg]
Manchmal frage ich mich echt was mit den Leuten heute los ist, wenn erklärt wird, ein 16 Zoll Lauf sei zu lang.
Zitat:In der Ukraine aktuell findet ein Kampf Graben zu Graben...Hsu zu haus...Mauer zu Mauer... statt.
(gut zu sehen im Film "der Feind im Wald"...mit Live Cams beim Töten !) Da ist nix mit Schussweiten über 100m...du siehst oft nur 50 ! Und auch abgesetzt vom PUMA würde im Baltikum Kurz bis Mitteldistanz die Regel sein....alles darüber ist Stellungsvernichtung als Ganzes (Wirkmittel 90, Drohnen etc.) ... oder Scharfschützen Terrain.
Ja natürlich. Aber nochmal: der Vorteil des längeren Laufes ist nicht die höhere Reichweite. Sondern es geht um eklatante Vorteile im Bereich bis zu 150 m was der realistische Einsatzbereich ist.
Und insbesondere darum, die Leistung der 5,56 nicht durch einen zu kurzen Lauf zu verschwenden, bei welchem einfach die Treibladung der Patrone ins Nichts verpufft mit dem einzigen Effekt eines stärkeren Mündungsfeuers.
Zitat:18 Zoll...das wäre ein Längen/Gewichtsmonster insbesondere, wenn der Handschutz mit nach vorn rückt.
Also bitte. Ein ungeladenes M16A1 wiegt mit 20 Zoll Lauf ungeladen sogar unter 3 kg (genau genommen 2,89 kg). Das war eine extrem leichte Waffe.
Meine SPR mit 18 Zoll Lauf wiegt ungeladen 4 kg.
Wie hat die Bundeswehr nur je dieses Längen und Gewichtsmonster von G3 führen können ?! Das wog ja sogar (Modellabhängig) ungeladen 4,5 kg und hat einen 17,7 Zoll Lauf. Wie konnten nur je damit Panzergrenadiere in einen Marder passen oder sonstige Infanterie in einen Heli?!
Das wesentlichste aber ist, dass eine etwas schwerere Waffe ein Vorteil ist beim Schießen. Weniger Rückstoß, kann besser im Ziel gehalten werden, erhitzt langsamer, überhitzt weniger, ist ruhiger in Stresssituationen, usw. usf.
Zitat:Wendigkeit und Gewichtsersparnis muss als Querschnittwaffe .......Prio 1 sein.
Und unter 3 kg für eine Waffe mit 20 Zoll Lauf ist nicht leicht genug ? Und eine solche Waffe soll nicht wendig genug sein ?! Wie konnte nur ein Marine damit OHK im Irak betreiben und dies viel erfolgreicher als die bedauernswerten Kameraden der US Army mit ihren M4? Bei denen ständig über die mangelnde Mannstoppwirkung geklagt wurde!
Ich finde diese Fehlentwicklung in vielen der heutigen Armeen verblüffend. Man überlädt die Soldaten immer mehr und mehr, mit immer noch mehr Ausrüstung, und gibt ihnen immer winzigere und leichtere Waffen dafür. Dabei ist die Waffe doch eigentlich der wesentliche Kern des ganzen und nicht das ganze drumherum.
Zitat:In WK2 hatten die Wehrmacht Anteile, die nicht über "weitem russischen Feld kämpften , sondern beweglich sein mussten immer nur MP40....oder später FschJ Gewehr 42 oder dann das StGw44...und letzteres als erstes echtes Sturmgewehr hat auch "nur" 16 Zoll Zoll Lauflänge
Ähm ....nein. Zunächst mal war eine Bewaffnung von allen in einer Gruppe mit MP40 praktisch nirgends der Fall. Üblicherweise hatten nur einzelne die MP40, während andere entsprechend K98 führten etc. Und eine MP40 wiegt ungeladen ca. 4 kg und ist keine kurze Waffe wenn die Schulterstütze ausgeklappt wird.
Und das FschJg Gewehr 42 hatte ein Gewicht von 4,95 kg bei einer Lauflänge von 50 cm. Ausgerechnet das für eine kurze leichte Waffe anzuführen ist schon erstaunlich. Das ist praktisch gesehen ein 20 Zoll Lauf.
Das StGw44 hatte zudem einen 16,5 Zoll Lauf und wog ungeladen 4,62 kg und war fast einen Meter lang. Auch das war keine leichte, wendige Waffe bei der die von dir genannten Kriterien Prio 1 gewesen wären.
Zitat:Zudem richten sich kürzere , leichtere Wafen zukünftig schneller auf Drohnen von oben
Gerade gegen Drohnen ist ein größerer durchgehender Visierbereich elementar. Und eine längere Waffe kann bei einem sich bewegenden Ziel besser mitgeschwungen werden. Überleg mal wie lang Flinten sind mit denen auf Tontauben geschossen wird. Da gibt es auch kürzere und längere und bei Wettkämpfen auf sich bewegende Ziele werden längere bevorzugt wenn dies Luftziele sind.
Zudem verschießt man gegen Drohnen in sehr kurzer Zeit sehr viele Schüsse. Eine "zu kurze" und zu leichte Waffe überhitzt dabei viel schneller.
Zitat:Wichtig auch: Anno 1986 gab es keine Optiken oder Anbauteile am Querschnitt G3...das kommt heute noch dazu und kann schnell > 1 Kg sein.
Wir sprechen hier aber nicht von irgendwelchen Ofenrohren für Sportschützen, sondern von einer kompakten militärischen Optik für ein Sturmgewehr. Realistisch sind hier 600 Gramm. Nun nehmen wir mal meine SPR mit 4kg und pflanzen ihr so eine Optik auf, dann hat man gerade mal 4,6 kg. Was keineswegs zu schwer ist und die Waffe im Schuss deutlich ruhiger macht, insbesondere wenn schnell hintereinander viele Schüsse abgegeben werden müssen.
Natürlich kann ein Gewehr auch zu schwer sein, man sehe das Desaster mit dem G28 das ungeladen ohne Mag bereits auf 5,8 kg kommt, aber ich halte ein Gewicht von 4 bis 4,5kg (mit Optik) keinesfalls für zu schwer.
Ganz im Gegenteil kann ein Gewehr auch zu kurz (kaliberabhängig) und zu leicht sein.
Und will man so extrem kurze Waffen, soll man halt welche in .300 Blackout nehmen. Die geht auch problemlos aus einem 8 Zoll Lauf.
Gerade die 5,56 entfaltet aber ihre tatsächliche Leistung erst ab einem 16 Zoll Lauf aufwärts. Und deshalb würde ich eine Waffe mit einem 18 Zoll Lauf hier für die perfekte Länge halten. Das als zu lang und zu sperring zu bezeichnen finde ich immer wieder erstaunlich:
[Bild: https://preview.redd.it/soldier-of-the-r...e32178bc6a]
Früher trugen Soldaten Waffen und Munition. Heute schleppen sie ein vielfaches Gewicht davon an allem möglichen sonstigen Zeug herum und klagen, dass Waffen und Munition zu schwer sind......
Das verstehe wer will.
Zitat:18 Zoll...das wäre ein Längen/Gewichtsmonster
Es ist problemlos möglich ein Gewehr mit einem 18 Zoll Lauf mit Optik zusammen zu stellen, dass auf maximal 4,5 kg kommt. Selbst ein Gewicht von 4 kg wäre möglich, wobei ich hier die 4,5 kg aus einer Vielzahl von Gründen sogar vorziehen würde. Weder ist das zu lang, noch ist das zu schwer. Ich kann diese Aussage einfach nicht nachvollziehen.
Aber noch ein Punkt speziell zum 18 Zoll Lauf im Kontext von AR-15 Systemen:
Es gibt bei AR-15 Systemen schlussendlich 4 Typen von Gasabnahmen, welche sich von der Länge her unterscheiden. Diese sind Pistol, Carbine, Mid-Length und Rifle. Damit sich dr geneigte Leser darunter etwas vorstellen kann:
https://www.oberlandarms.com/optikmontag...gasblocks/
Beim längsten Typ ist die Öffnung folgerichtig am weitesten von der Kammer entfernt. Nun ist es so, dass man in ein solches Gewehr mit einem 18 Zoll Lauf beispielsweise theoretisch auch einen kürzen Typ einbauen könnte, nur macht das überhaupt keinen Sinn und niemand tut das. Umgekehrt geht dies nicht. Man kann also nicht den Typ Rifle in eine 14 Zoll und auch nicht in eine 16 Zoll einbauen. Die Mindestlänge hierfür sind 18 Zoll.
Warum ist das jetzt relevant?! Je weiter die Bohrung von der Kammer weg ist, desto geringer ist der Rückstoß. Der Verschluss bewegt sich langsamer und zugleich sicherer. Das Risiko für Hemmungen wird reduziert, vor allem aber schießt sich die Waffe bei gleichem Kaliber mit einem deutlich reduzierten gefühlten Rückstoß.
Eine genau gleiche Waffe, im gleichen Kaliber 5,56 hat also mit einem 14 Zoll Lauf und auch noch mit einem 16 Zoll Lauf einen deutlich stärker spürbaren Rückstoß als mit einem 18 Zoll Lauf. Und man kann das bautechnisch nicht umgehen, weil die Länge Rifle mit den kürzeren Läufen nicht kompatibel ist, weil 18 die Minimallänge ist.
Wenn man mal Schützen eine baugleiche Waffe mit 14er Lauf in die Hand gibt, und dann mit 18er Lauf, tritt immer ein regelrechter Aha-Effekt ein, weil der Rückstoß plötzlich spürbar geringer ausfällt. Und ein geringerer Rückstoß ist bei vielen schnellen Schüssen oder Feuerstößen (Stichwort Drohnen etc) ein elementarer Vorteil.
Wie gesagt muss man es selbst mal geschossen haben, dann spürt man sofort den Unterschied.
Nun werden öfter mal auch solche Systeme verkauft, die einen 18 Zoll Lauf, aber trotzdem die kürzere Gasabnahme haben (meist weil es so viel einfacher zu bauen ist und günstiger wird) - die also nur die Länge Mid-Length haben trotz 18 Zoll Lauf. Dann spürt man diesen Aha-Effekt natürlich nicht so stark.
Dazu kommt noch (weiter den gefühlten Rückstoß mindernd) die größere Vorderlastigkeit der Waffe, welche es zusammen mit der längeren Gasabnahme ermöglicht die Waffe so leicht im Ziel zu halten als wäre es ein Kleinkaliber.
Das sind alles so Punkte die bei der Evaluierung solcher Waffen heute kaum noch verstanden und nicht berücksichtigt werden.