Bandenterror in Zentralamerika, den USA und in Europa

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Das ist eine Militäraktion, kein Polizeieinsatz.

Unterliegen Militäreinsätze keinerlei Regeln?! Natürlich nicht. Und ich habe nirgends je geschrieben dass dies ein Polizeieinsatz war. Auch bei einem militärischen Angriff ist es nicht statthaft nach belieben Menschen umzubringen, nur weil man irgend etwas behauptet. Denn ansonsten könnte man ja auch einfach beispielsweise flächendeckend alle Afghanen umbringen, denn sie könnten ja heimlich Taliban sein und Beweise dagegen gibt es nicht, und wir behaupten eine vertrauliche Information einer unbekannten Person hätte dies nun mal ergeben, also bombardieren wir einfach flächendeckend afghanische Dörfer und töten alle. Denn alle sind Terroristen, einfach indem wir behaupten dass sie es sind. Afghanen könnten eine Gefahr darstellen, weil es sein könnte, dass sie uns angreifen. Also ist es legal sie einfach präventiv zu töten, nach belieben......

Fehler sind möglich, aber solange man Grund zur Annahme hat, dass hier Kartelle ihre Güter verbringen und man nicht wissentlich Unbeteiligte tötet reicht das.

Grund zur Annahme, basierend auf anonymen Quellen die nicht öffentliche Dinge behaupten die nicht überprüfbar sind. Das heißt, dass man schlicht und einfach behaupten kann was man will und durch die bloße Behauptung die Tötung von Zivilisten durch das Militär angeblich legal ist.

Es gibt keine Veranlassung Aufklärungsergebnisse der breiten Öffentlichkeit vorzulegen.

Doch, genau das sollte man. Aus einer ganzen Vielzahl von Gründen, insbesondere weil die negativen politischen Fernwirkungen immens sind. Die USA schaden sich dadurch langfristig mehr als die Versenkung dieser paar Boote nützt.

wer für eine Terrororganisation arbeitet (und das sind die Kartelle halt nach US Lesart jetzt nunmal) darf in Ausübung seiner Tätigkeit bekämpft und getötet werden. Man könnte diskutieren, ob man den Fischer am nächsten Tag im Fischerdorf mitsamt der Familie wegbomben darf (IMO nein)

Also deiner Auffassung nach darf man die nur töten, während sie ihrer Tätigkeit nachgehen?! Warum eigentlich und wo bleibt da die Konsequenz? Sind es nun Terroristen die eine potentielle Gefahr darstellen oder nicht?

Zwei Schiffbrüchige die im Wasser treiben sind eine Gefahr weil sie Hilfe herbei rufen könnten (bloße Vermutung)?

Aber wenn sie in ihrem Dorf sind, wo sie so viel mehr Möglichkeiten haben, sind sie keine Gefahr ?!

Wenn du recht hast, dann kann man sie mitsamt ihrem Dorf erst recht wegbombardieren, denn dann stellen sie dort eine wesentlich größere Gefahr dar denn als Schiffsbrüchige und da sie Terroristen sind und damit völlig rechtlos, kann man sie ja immer und jederzeit umbringen.

Wenn es legal und legitim sein soll, Schiffbrüchige im Wasser zu ermorden, warum sollte man sie dann nicht in ihrem Dorf ermorden dürfen ?

Es gilt hier wieder zu trennen. Man kann diskutieren, ob es a) rechtlich möglich und b) "moralisch" tragbar ist, Kartelle als Terrororganisationen einzustufen.

Meiner rein persönlichen Meinung nach ist das primäre Problem des rechtlichen Konstruktes des "illegalen Kämpfers" wie ihn das US Recht vorsieht. Die Angehörigen der "Terrororganisation" sind damit weder Zivilisten noch Kombattanten.

Darin liegt das primäre Problem. Dass man damit einen Sonderstatus schafft, der eine Vielzahl von Problemstellungen nach sich zieht.

Aber davon mal abgesehen sind selbst illegale Kämpfer nach US Recht keineswegs rechtlos. Ihre Rechte regelt vor allem der Military Commissions Act. Der übrigens im Widerspruch zur US Verfassung steht, aber dass ist ein anderes Thema.

Man müsste meiner Überzeugung nach endlich weg davon, diese Kreise nicht als Kombattanten zu sehen. Wenn man einen militärischen Konflikt gegen diese Organisationen führt, müssen Terroristen schlussendlich feindlichen Soldaten gleich gestellt werden. Bereits Trinquier hat erkannt, dass dies für den modernen Krieg - und der Kampf gegen Drogenkartelle ist eine solche Form des La guerre moderne - absolut wesentlich wäre.

Gedankenspiel: Wie wäre es, wenn da nicht irgendein hippes südamerikanisches Kartell das eh kein Mensch kennt am agieren wäre sondern etwa die Hezbollah? ............ Ich glaube die wenigstens hätten ein Problem damit, wenn die US Streitkräfte Hezbollah-Terroristen versenken würde. Für die meisten wäre es wohl auch ok, wenn die Personen auf den fragliche Booten keine Hezbollah-Mitgliedsausweise mit sich führen würden.
Rechtlich sind Hezbollah, das Cártel de Sinaloa, das CJNG, das Cartel del Noreste, das Cártel del Golfo, die LNFM, MS-12 und die Tren de Aragua gleichgestellt.

Genau das gleiche: wir müssen weg davon, unseren Feinden den Kombattanten-Status abzusprechen, nur weil sie nicht-staatliche Organisationen sind.

Im übrigen aber spielt es wie schon geschrieben gar keine Rolle, ob das Hisbollah-Kämpfer sind, oder Hamas-Kämpfer, oder Kartellangehörige: es geht ja nicht darum, dass man diese Schiffe angreift, sondern darum dass man Schiffbrüchige gezielt tötet. Darin liegt ein erheblicher Unterschied.

Warum soll man eigene Kräfte risikieren und abnutzen? Eine Lenkwaffe ist die kostengünstigste und militärisch effektivste Lösung. Wieder, das ist eine Militäraktion und kein Polizeieinsatz und auch keine Amtshilfe.

Wenn es eine Militäraktion ist, dann befindet man sich in einem modernen Krieg. Wenn dem so ist, dann sollte dieser Krieg klar definierte Ziele haben. Denn Boote versenken und Schiffbrüchige ermorden ist ja kein Selbstzweck, sondern es soll etwas bewirken.

Also stellt sich frei von jeder moralischen und rechtlichen Betrachtung die Frage, was genau für das erreichen des Kriegszieles besser ist. Und diese Personen zu ermorden ist nicht besser für das erreichen dieses Kriegszieles. Sie gefangen zu nehmen ist hingegen besser für das Kriegsziel.

Es ist also allein schon aus rein praktischen Gründen falsch, so vorzugehen. Aus rein militärischen Gründen ist es falsch.

Im übrigen möchte ich die Frage wiederholen, was für ein Risiko zwei Schiffbrüchige darstellen sollen?! Und komm mir bitte nicht erneut mit abenteuerlichen Behauptung, die könnten dann die Besatzung angreifen.

Nun sollen einzelnen verdächtigen Booten extra Drohnen hinterhergeschickt werden um sie zu überwachen? Was soll das bitte bringen?

Das würde vor allem anderen Informationen bringen. Die wesentlicher wären als ein Boot zu versenken.

Von den Booten geht keine unmittelbare Gefahr aus. Von den Kartellen als Ganzes aber sehr wohl.

Damit du mich hier richtig verstehst. Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass man gegen die Kartelle militärisch vorgeht und einen modernen Krieg gegen sie führt. Insbesondere wäre es beispielsweise wesentlich, ihre Finanzströme anzugreifen, ihr Vermögen und ihren Besitz zu zerstören usw. usf. und ich bin ebenfalls der Ansicht, dass ein richtiger Krieg gegen diese Organisationen geführt werden muss.

Aber: einen solchen Krieg muss man sinnvoll führen und man muss ihn so führen, dass man ihn auch gewinnt. Und sinnlos diese Boote zu versenken, führt nicht zum Sieg und dass ist am Ende das einzige Kriterium.


lime:

Und das ist doch schon langjährige Praxis in den USA und hat bisher auch kaum jemanden gestört, warum?

Die Inkompetenz der USA in diesem Kontext hat mich schon immer gestört. Und hat den USA über Jahrzehnte hinweg durchgehend mehr Schaden zugefügt als sie genützt hat.

Wenn die USA islamistische Milizen unterstützt um in der arabischen Welt säkuläre Regierungen zu stürzen wird das doch auch nicht nur hingenommen sondern teilweise sogar bejubelt.

Von mir nicht, weil es dumm war und ist. Und von dir auch nicht, wie dein Satz selbst bereits impliziert. Gerade du müsstest doch einräumen, dass die USA im modernen Krieg bewiesenermaßen eher unfähig sind.

Nehmen wir mal das Beispiel El Salvador. Mit rein rechtsstaatlichen Mitteln wäre es niemals möglich gewesen den Staat aus der Hand der kriminellen Kartelle zu reißen.

Recht hat immer eine Funktion. Es existiert nur deshalb und nur dafür. Es hat also Gründe warum man Gesetze hat die es verbieten Schiffbrüchige anzugreifen.

Der moderne Krieg benötigt im weiteren klare Ziele. In El Salvador hat man solche eindeutig formuliert und dann die dafür notwendigen Dinge zielgerichtet getan. Die USA hingegen stümpern vor sich hin und erreichen mit ihrem Schwachsinn rein gar nichts.

Und El Salvador hat seinen Kampf gegen die Banden im Land eben nicht durch Rechtlosigkeit gewonnen, sondern klar durch rechtsstaatliche Methoden. Es wurden Gesetze erlassen und anhand dieser Gesetze gehandelt. Die Gangmitglieder wurden auch nicht extralegal ermordet, sondern verhaftet. Um es auf die Boote zu übertragen: El Salvador hat alle Boote aufgebracht und die Besatzungen verhaftet, statt Schiffbrüchige im Wasser zu ermorden.

Es gibt noch mehr Aspekte: über 90% der Bevölkerung von El Salvador unterstützten diese Politik, was im modernen Krieg eine der wesentlichsten Voraussetzungen für den Erfolg ist. Die aktuellen Morde der US Regierung werden selbst von einer Mehrheit der US Amerikaner abgelehnt. Die Handlungen der Regierung von El Salvador fanden im eigenen Land statt. Die US Morde finden in internationalen Gewässern oder anderen Ländern statt. usw. usw. usf.

Kurz und einfach: gerade El Salvador zeigt auf, wie negativ die aktuellen US Aktionen sind.

Da kann man aus dem (noch) halbwegs sicheren Westen heraus natürlich wieder den moralischen Zeigefinger heben, nur mal ehrlich, wen juckt das denn überhaupt noch außerhalb der Blase des moralisierenden Elfenbeinturmes?

Ich bin zweifelsohne keiner der in einer Blase des moralisierenden Elfenbeinturmes keinen Blick für die Notwendigkeiten hätte. Es geht auch nicht um einen moralischen Zeigefinger, sondern um Funktionalität.

Die Idee, dass Zweck jedes Mittel rechtfertigt verkennt, dass nicht jedes Mittel zweckdienlich ist.