30.11.2025, 09:50
Nightwatch:
War überhaupt eine Fracht gerichtsverwertbar nachgewiesen? Welche Beweise für die angenommene Fracht gab es überhaupt? Ist es legitim bloße harmlose Schmuggler die eben in der Realität keine Terroristen sind, und oft nicht mal direkt Kartellangehörige, sondern Fischer etc. welche lediglich von den Kartellen angeheuert werden zu töten, nur um eine Fracht zu versenken?
Wenn man weiß wo das Schiff ist, und dieses stundenlang (oder in einigen der Fälle hier tagelang) beobachten konnte, warum konnte man keine für ein Aufbringen des Schiffes befähigten Kräfte heran ziehen? Wo dort inzwischen überall Marineeinheiten der US Navy vorhanden sind?! Wenn man exakt weiß wo das Schiff ist, dieses beobachtet und verfolgen kann, warum sollte man es dann überhaupt versenken?
Was für eine konkrete Gefahr soll von einem Boot ausgehen, von dem man exakt weiß wo es ist und was es geladen hat? Dieses Boot kann praktisch nirgends mehr hin.
Es ist vor allem diese Behauptung einer Gefahr, welche hier juristisch äußerst fragwürdig ist. Welche Gefahr soll das sein? Es ist hier dann ja nicht mal eine erhöhte abstrakte Gefahr konstruierbar.
Die JAG Juristen und USSCOCOM ist so eine gewisse Geschichte. Einheiten von USSCOCOM haben schon mehrfach ohne JAG agiert und darüber hinaus ist JAG teilweise auch Weisungsgebunden. Die geben also rechtliche Erklärungen zu etwas ab, was dann aber in der Praxis ignoriert wird.
lime:
Zunächst mal wäre zu hinterfragen, ob bloße Schmuggler Terroristen sind. Da dieser Begriff aber in den USA zunehmend beliebig verwendet wird um die eigenen Morde (Staatsterrorismus) damit zu pseudo-legalisieren lassen wir uns mal darauf ein und sagen, es wären "Terroristen".
Damit sind sie aber selbst nach US Recht nicht völlig rechtlose Subjekte mit denen man machen kann was man will. Es bedarf einer konkreten Gefahr welche von diesen "Terroristen" ausgeht.
Welche sollte das sein?
Deine Aussagen dazu, dass die nach einer Gefangennahme die Besatzung angreifen können sind an Abstrusität kaum noch zu übertreffen. Das könnten Gefangene in Guantanamo auch und haben es auch schon getan. Dieser deiner Logik nach hätte man alle Gefangenen in Guantanamo einfach nach belieben präventiv töten können, denn sie könnten ja theoretisch mal irgendwann eine Wache angreifen. Man könnte auch jetzt noch jeden Gefangenen dort einfach auf der Stelle präventiv erschießen, denn er könnte ja theoretisch in Zukunft irgend wen angreifen.
Und weil jeder Terrorist sein kann wenn dies aufgrund angeblich vorliegender Geheimdienstinformationen behauptet wird, kann man in Zukunft einfach jeden töten, mit der Begründung er könnte zukünftig irgend jemanden angreifen. Dazu unten noch mehr.
Aber selbst Terroristen haben in Wahrheit Rechte und insbesondere gilt nach jedwedem Recht - auch und insbesondere nach US Recht - dass es keinerlei Rolle spielt, ob sie Terroristen sind oder was auch immer sie sind, wenn sie Schiffbrüchig werden.
Ob man sie dann praktisch überhaupt retten / festnehmen kann etc. ist davon noch eine völlig getrennte Frage.
Dessen ungeachtet ging von den zwei Schiffbrüchigen überhaupt keine Gefahr mehr aus. Nicht mal die Gefahr dass sie Hilfe herbei holen könnten. Denn man beobachtete ja das Wrack und die Schiffbrüchigen und hatte die Situation absolut unter Kontrolle. Jedwede "Hilfe" die da kommt hätte man also ganz genau so identifiziert und abgefangen.
Es gab nicht mal eine erhöhte abstrakte Gefahr.
Und damit ist das was hier geschehen ist auch nach US Recht nichts anderes als Mord.
Im übrigen wurden der Öffentlichkeit nicht einmal irgendwelche tatsächlichen Beweise vorgelegt, die eine Beladung des Bootes mit Kokain auch nur gerichtsverwertbar belegen würden. Solange dies nicht erfolgt, muss der ganze Angriff schlussendlich als Verdachtsfall für einen völlig außerhalb jeden Rechts stehenden staatlichen Mord gelten.
Wo sind den konkrete Beweise dass es sich um "Terroristen" gehandelt hat? Nur weil es so behauptet wird, werden sie durch bloße Akklamation nicht tatsächlich zu "Terroristen". Und selbst wenn beweisbar wäre, dass sie solche sind, wären sie damit nicht Vogelfrei.
Wie man dieses Versagen der USA auch noch mit derart abstrusen Begründungen wie: die könnten die Besatzung angreifen verteidigen kann entzieht sich meinem Verständnis.
Und die US Regierung kriegt es ja noch nicht mal hin in der Öffentlichkeit sich darauf zu einigen, aus welchem Grund man diese Boote angeblich versenkt:
https://www.theguardian.com/us-news/2025...rikes-memo
Gehen wir es also mal durch:
Man behauptet, die Boote hätten Kokain geladen. Beweise dafür werden nicht vorgelegt, man verweist darauf, dass dies Geheimdienstinformationen sind die vertraulich sind
Man behauptet, andere Staaten hätten die USA heimlich gebeten die Boote zu zerstören, wofür keine Beweise vorgelegt werden, weil diese Bitten vertraulich seien.
Man behauptet ferner, die Kartelle würden die Gewinne aus dem Kokainhandel primär dafür verwenden Waffen zu kaufen, um damit einen bewaffneten Konflikt gegen diese anderen nicht benannten Staaten zu führen. Auch dafür werden keinerlei Beweise vorgelegt.
Insbesondere dieser Punkt widerspricht jedweder Realität, da die von den USA nicht genannten Staaten in Wahrheit weitgehend von den Kartellen unterwandert sind. Mit dieser Begründung könnten die USA übrigens auch auf der Stelle besagte Staaten angreifen und etwaig werden sie das noch tun.
Dann würden sie also die Boote im Auftrag von Staaten zerstören, die zugleich der Feind der USA sind und von diesen angegriffen werden. Die Zerstörung der Boote wäre also legal, weil Feinde der USA die man aufgrund der gleichen Logik militärisch angreifen kann sich mit den Eigentümern der Boote in einem bewaffneten Konflikt befinden.
Dem folgend erklärt man, dass von Schiffbrüchigen eine konkrete Gefahr ausgeht, dass sie Hilfe holen könnten, und es deshalb gerechtfertig sei sie zu töten obwohl sie Schiffbrüchig sind.
Und dem folgend stellt sich Trump hin und behauptet völlig andere Dinge und sagt, der Grund warum man dies dürfe sei, weil ansonsten Kokain in die USA kommt, und selbst dies stimmt nicht.
Wer das als legal verteidigt (von Legitimität sprechen wir hier schon lange nicht mehr), der verteidigt völlige Anarchie und Rechtlosigkeit. Denn man kann immer behaupten, man habe geheime Informationen die zwar Bewweise seien, die man aber nicht vorlegen könne, weil die ebenso geheimen Mitteiler vertraulich etwas mitgeteilt hätte, aber wer diese seien dürfe man nicht sagen, und was sie gesagt haben dürfe man auch nicht sagen.
Spiel ich also mal US Regierung:
Eine geheime anonyme Quelle hat gesagt, dass lime ein Terrorist ist, Wer diese Quelle ist, ist vertraulich. Was sie genau gesagt hat, ist vertraulich und unterliegt der Geheimhaltung. Also darf ich lime töten, und dies ist absolut legal und rechtmäßig. Beweise vorlegen dafür muss ich nicht, weil geheim.
Damit kann man schlussendlich alles begründen, was immer man will. Und damit verlassen wir jedwede Legalität und landen bei beliebiger Willkür.
Zitat:ist es legitim sicherzustellen, dass die Fracht versenkt wird, auch wenn dabei die Besatzung ums Leben kommt?
War überhaupt eine Fracht gerichtsverwertbar nachgewiesen? Welche Beweise für die angenommene Fracht gab es überhaupt? Ist es legitim bloße harmlose Schmuggler die eben in der Realität keine Terroristen sind, und oft nicht mal direkt Kartellangehörige, sondern Fischer etc. welche lediglich von den Kartellen angeheuert werden zu töten, nur um eine Fracht zu versenken?
Wenn man weiß wo das Schiff ist, und dieses stundenlang (oder in einigen der Fälle hier tagelang) beobachten konnte, warum konnte man keine für ein Aufbringen des Schiffes befähigten Kräfte heran ziehen? Wo dort inzwischen überall Marineeinheiten der US Navy vorhanden sind?! Wenn man exakt weiß wo das Schiff ist, dieses beobachtet und verfolgen kann, warum sollte man es dann überhaupt versenken?
Was für eine konkrete Gefahr soll von einem Boot ausgehen, von dem man exakt weiß wo es ist und was es geladen hat? Dieses Boot kann praktisch nirgends mehr hin.
Es ist vor allem diese Behauptung einer Gefahr, welche hier juristisch äußerst fragwürdig ist. Welche Gefahr soll das sein? Es ist hier dann ja nicht mal eine erhöhte abstrakte Gefahr konstruierbar.
Zitat:Ich kann mir übrigens nur schwer vorstellen, dass irgendein SOCOM Kommandeur mir nichts dir nichts anordnet keine Gefangene zu machen nur weil der SecDef/SecWar irgendetwas irgendwann und irgendwo vom Stapel gelassen hat. Eine solche Anordnung bedingt normalerweise ein etabliertes Verfahren in dem auch JAG-Juristen involviert sind. An diesen Abläufgen ändert sich nichts nur weil Trump regiert.
Die JAG Juristen und USSCOCOM ist so eine gewisse Geschichte. Einheiten von USSCOCOM haben schon mehrfach ohne JAG agiert und darüber hinaus ist JAG teilweise auch Weisungsgebunden. Die geben also rechtliche Erklärungen zu etwas ab, was dann aber in der Praxis ignoriert wird.
lime:
Zitat:Terroristen haben keinen POW-Status nach Genfer Konvention
Zunächst mal wäre zu hinterfragen, ob bloße Schmuggler Terroristen sind. Da dieser Begriff aber in den USA zunehmend beliebig verwendet wird um die eigenen Morde (Staatsterrorismus) damit zu pseudo-legalisieren lassen wir uns mal darauf ein und sagen, es wären "Terroristen".
Damit sind sie aber selbst nach US Recht nicht völlig rechtlose Subjekte mit denen man machen kann was man will. Es bedarf einer konkreten Gefahr welche von diesen "Terroristen" ausgeht.
Welche sollte das sein?
Deine Aussagen dazu, dass die nach einer Gefangennahme die Besatzung angreifen können sind an Abstrusität kaum noch zu übertreffen. Das könnten Gefangene in Guantanamo auch und haben es auch schon getan. Dieser deiner Logik nach hätte man alle Gefangenen in Guantanamo einfach nach belieben präventiv töten können, denn sie könnten ja theoretisch mal irgendwann eine Wache angreifen. Man könnte auch jetzt noch jeden Gefangenen dort einfach auf der Stelle präventiv erschießen, denn er könnte ja theoretisch in Zukunft irgend wen angreifen.
Und weil jeder Terrorist sein kann wenn dies aufgrund angeblich vorliegender Geheimdienstinformationen behauptet wird, kann man in Zukunft einfach jeden töten, mit der Begründung er könnte zukünftig irgend jemanden angreifen. Dazu unten noch mehr.
Aber selbst Terroristen haben in Wahrheit Rechte und insbesondere gilt nach jedwedem Recht - auch und insbesondere nach US Recht - dass es keinerlei Rolle spielt, ob sie Terroristen sind oder was auch immer sie sind, wenn sie Schiffbrüchig werden.
Ob man sie dann praktisch überhaupt retten / festnehmen kann etc. ist davon noch eine völlig getrennte Frage.
Dessen ungeachtet ging von den zwei Schiffbrüchigen überhaupt keine Gefahr mehr aus. Nicht mal die Gefahr dass sie Hilfe herbei holen könnten. Denn man beobachtete ja das Wrack und die Schiffbrüchigen und hatte die Situation absolut unter Kontrolle. Jedwede "Hilfe" die da kommt hätte man also ganz genau so identifiziert und abgefangen.
Es gab nicht mal eine erhöhte abstrakte Gefahr.
Und damit ist das was hier geschehen ist auch nach US Recht nichts anderes als Mord.
Im übrigen wurden der Öffentlichkeit nicht einmal irgendwelche tatsächlichen Beweise vorgelegt, die eine Beladung des Bootes mit Kokain auch nur gerichtsverwertbar belegen würden. Solange dies nicht erfolgt, muss der ganze Angriff schlussendlich als Verdachtsfall für einen völlig außerhalb jeden Rechts stehenden staatlichen Mord gelten.
Wo sind den konkrete Beweise dass es sich um "Terroristen" gehandelt hat? Nur weil es so behauptet wird, werden sie durch bloße Akklamation nicht tatsächlich zu "Terroristen". Und selbst wenn beweisbar wäre, dass sie solche sind, wären sie damit nicht Vogelfrei.
Wie man dieses Versagen der USA auch noch mit derart abstrusen Begründungen wie: die könnten die Besatzung angreifen verteidigen kann entzieht sich meinem Verständnis.
Und die US Regierung kriegt es ja noch nicht mal hin in der Öffentlichkeit sich darauf zu einigen, aus welchem Grund man diese Boote angeblich versenkt:
https://www.theguardian.com/us-news/2025...rikes-memo
Zitat:The Trump administration is framing its boat strikes against drug cartels in the Caribbean in part as a collective self-defense effort on behalf of US allies in the region, according to three people directly familiar with the administration’s internal legal argument.
The legal analysis rests on a premise – for which there is no immediate public evidence – that the cartels are waging armed violence against the security forces of allies such as Mexico, and that the violence is financed by cocaine shipments.
As a result, according to the legal analysis, the strikes are targeting the cocaine, and the deaths of anyone on board should be treated as an enemy casualty or collateral damage if any civilians are killed, rather than murder.
That line of reasoning, which forms the backbone of a classified justice department office of legal counsel (OLC) opinion, provides the clearest explanation to date how the US claims to have satisfied the conditions to use lethal force.
But it marks a sharp departure from Donald Trump’s narrative to the public every time he has discussed the 21 strikes that have killed more than 80 people, which he has portrayed as an effort to stop overdose deaths.
A White House official responded that Trump has not been making a legal argument. Still, Trump’s remarks remain the only public reason for why the US is firing missiles – when the legal justification is in fact very different.
And it would also be the first time the US has claimed – dubiously, and contrary to the widely held understanding – that the cartels are using cocaine proceeds to wage wars, rather than to make money.
And this week, the defense secretary, Pete Hegseth, threatened Senator Mark Kelly with court martial after he recorded a video with five other Democratic lawmakers warning military members to question unlawful orders, apparently in reference to the strikes.
According to three lawyers directly familiar with the OLC opinion blessing the boat strikes, the collective self-defense argument is said to be a key plank of the legal analysis.
The opinion formalizes a 21 July meeting of a “restricted interagency lawyers group” of four career and four political appointees from the Pentagon, the office of the joint chiefs of staff, the CIA, the White House and the OLC.
It principally argues that the US has entered an armed conflict with the cartels because it is helping allies in the region like Mexico and Colombia, which, according to an administration official, asked for US help confidentially for fear of reprisals.
The armed conflict designation is key because it allows Trump to operate under the so-called law of armed conflict, which permits the use of lethal force without violating federal murder statutes or international law.
The opinion then finds Trump does not need congressional approval because the administration satisfied OLC’s two-prong test: whether the strikes serve a national interest, and whether they would not be of a prolonged scope, nature or duration.
But despite the plausible legal framework, the OLC opinion relies on a fact pattern about the cartels for which no public evidence appears to exist.
“A significant problem with this theory is that they still have not identified any state that’s engaged in an armed conflict with a particular cartel,” said Lederman.
“Nor has the administration provided any evidence that another state engaged in such an armed conflict has asked the US to destroy cocaine shipments that are allegedly being used to subsidize armed violence against the requesting state,” he said.
An administration official said it had evidence that each boat carries about $50m worth of cocaine, the proceeds of which are being used to acquire sophisticated weapons, but the underlying intelligence is classified.
Still, the justice department’s OLC is not an expert in assessing the intelligence findings or the purported objectives of the cartels; typically, it ends up deferring to the US intelligence community.
For this opinion, a senior administration official acknowledged, OLC did not attempt to stress-test the purported goals of the cartels – or the underlying facts to determine the existence of an armed conflict.
Gehen wir es also mal durch:
Man behauptet, die Boote hätten Kokain geladen. Beweise dafür werden nicht vorgelegt, man verweist darauf, dass dies Geheimdienstinformationen sind die vertraulich sind
Man behauptet, andere Staaten hätten die USA heimlich gebeten die Boote zu zerstören, wofür keine Beweise vorgelegt werden, weil diese Bitten vertraulich seien.
Man behauptet ferner, die Kartelle würden die Gewinne aus dem Kokainhandel primär dafür verwenden Waffen zu kaufen, um damit einen bewaffneten Konflikt gegen diese anderen nicht benannten Staaten zu führen. Auch dafür werden keinerlei Beweise vorgelegt.
Insbesondere dieser Punkt widerspricht jedweder Realität, da die von den USA nicht genannten Staaten in Wahrheit weitgehend von den Kartellen unterwandert sind. Mit dieser Begründung könnten die USA übrigens auch auf der Stelle besagte Staaten angreifen und etwaig werden sie das noch tun.
Dann würden sie also die Boote im Auftrag von Staaten zerstören, die zugleich der Feind der USA sind und von diesen angegriffen werden. Die Zerstörung der Boote wäre also legal, weil Feinde der USA die man aufgrund der gleichen Logik militärisch angreifen kann sich mit den Eigentümern der Boote in einem bewaffneten Konflikt befinden.
Dem folgend erklärt man, dass von Schiffbrüchigen eine konkrete Gefahr ausgeht, dass sie Hilfe holen könnten, und es deshalb gerechtfertig sei sie zu töten obwohl sie Schiffbrüchig sind.
Und dem folgend stellt sich Trump hin und behauptet völlig andere Dinge und sagt, der Grund warum man dies dürfe sei, weil ansonsten Kokain in die USA kommt, und selbst dies stimmt nicht.
Wer das als legal verteidigt (von Legitimität sprechen wir hier schon lange nicht mehr), der verteidigt völlige Anarchie und Rechtlosigkeit. Denn man kann immer behaupten, man habe geheime Informationen die zwar Bewweise seien, die man aber nicht vorlegen könne, weil die ebenso geheimen Mitteiler vertraulich etwas mitgeteilt hätte, aber wer diese seien dürfe man nicht sagen, und was sie gesagt haben dürfe man auch nicht sagen.
Spiel ich also mal US Regierung:
Eine geheime anonyme Quelle hat gesagt, dass lime ein Terrorist ist, Wer diese Quelle ist, ist vertraulich. Was sie genau gesagt hat, ist vertraulich und unterliegt der Geheimhaltung. Also darf ich lime töten, und dies ist absolut legal und rechtmäßig. Beweise vorlegen dafür muss ich nicht, weil geheim.
Damit kann man schlussendlich alles begründen, was immer man will. Und damit verlassen wir jedwede Legalität und landen bei beliebiger Willkür.