22.11.2025, 08:41
Schneemann:
Woher nimmst du eine solche Sichtweise? In dem Zeitraum über den wir hier sprechen, war der primäre russische Verband noch die Bataillons-Taktische-Gruppe, welche schlussendlich ein Artilleriebataillon mit Anhängen darstellt. In einem Bewegungskrieg mit mechanisierten Einheiten sind die BTG (wenn sie denn richtig geführt werden würden) ein gutes Konzept und die Russen hätten dann damit wesentlich mehr Erfolg gehabt.
Konzentration und Bewegung von großen mechanisierten Einheiten bedeutet, dass diese wesentlich anfälliger sind für feindliche Artillerie. Hätten die Ukrainer also große mechanisierte Einheiten in einem Schwerpunkt konzentriert, dann wäre dass für die Russen eine Chance gewesen.
Was du meinst ist die Verlagerung der ganzen Artillerie vom Norden von Kiew weg nach Osten. Das dauerte, weil die Ukrainer mit dem Vorteil der inneren Linie versehen die Russen dazu zwangen, die Artillerie weiträumig um die Ukraine herum zu bewegen. Aber: dass hätte nichts daran geändert, dass die Anfälligkeit der Ukrainer im Osten für russisches Artilleriefeuer immens viel größer gewesen wäre, hätten sie dort mechanisierte Großkampfverbände zusammen gefasst.
Die Frage wie empfindlich man gegen Artilleriefeuer ist und wieviel Artillerie pro Raumeinheit man benötigt hängt nämlich extrem stark mit der Frage zusammen, was für Ziele die Artillerie bekämpfen soll. Die Russen zogen deshalb im Osten so viel Artillerie zusammen, weil sie dort in der Offensive gegen ukrainische Befestigungen und eingegrabene Infanterie vorgehen wollten. Das benötigt immens viel mehr Artillerie als wenn man einen im offfenen Feld agierenden feindlichen mechanisierten Großkampfveband vernichten will.
Kurz und einfach: zwei Panzerspitzen (im übrigen eine völlig unzureichende Aussage: wieviele Panzer? was für Verbände welcher Größe? mit was für Reserven? Wo genau? Mit welchem Ziel genau? usw.) wären völlig unzureichend gewesen.
Das ist genau dieser unselige Panzer(un)geist welcher in dieser Bundeswehr herumspukt: wir setzen Panzerspitzen an, und dann haben wir irgendwie gewonnen. Weil die brechen durch und deshalb bricht der Feind zusammen. Das ist nur magisches Denken und man glaubt, es würde immer wie Frankreich im 2WK laufen. Es ist aber keineswegs gesagt, dass ein Durchbruch einer "Panzerspitze" irgendeinen Effekt hat, oder das ganze endet damit, dass die Flanken besagter Panzerspitze zerschlagen werden und diese schlussendlich aus der Nachhand geschlagen wird oder vielen weiteren Möglichkeiten. Dass der Feind dadurch lokal zusammenbricht ist nur eine Möglichkeit, und in der Ostukraine, wo auch die Russen schon von Beginn an wegen der seit 2014 laufenden Kämpfe viele Befestigungen und Stellungen haben die unwahrscheinlichste.
In diesem Kontext sollte man beschließend noch die Frage der Logistik bedenken. Die Ukraine wäre gar nicht in der Lage gewesen, eine in die Tiefe des feindlichen Raumes gerichtete mechanisierte Kriegsführung logistisch dauerhaft aufrecht zu erhalten.
Noch zwei Aspekte: zum einen hätte dass bei einem (sehr unwahrscheinlichen) Erfolg dazu führen können, dass die Russen die Nerven verliieren und einfach einen solchen Verband mit einer taktischen Nuklearwaffe ausschalten. Und zweitens hätte der Westen zu dieser Zeit aus genau solchen Gründen großen Druck auf die Ukraine gemacht eine solche Opoeration nicht zu machen bzw. nicht weiter fortzuführen, wäre sie entgegen jeder Wahrscheinlichkeit erfolgreich gewesen.
Zitat:Das sehe ich nicht so. Die Russen haben mehr als zehn Monate gebraucht, um ihre massive Artilleriekonzentration, mit der sie sich den Weg dann nach dem Herbst 2022 "freischießen" wollten, aufzubauen. Im Spätsommer 2022 stand der Raum jedoch (noch) offen wie ein Scheunentor. Zwei gut angesetzte Panzerspitzen und das ganze zuvor eroberte (und noch weitgehend ungesicherte) Terrain wäre zusammengefallen wie ein Kartenhaus.
Woher nimmst du eine solche Sichtweise? In dem Zeitraum über den wir hier sprechen, war der primäre russische Verband noch die Bataillons-Taktische-Gruppe, welche schlussendlich ein Artilleriebataillon mit Anhängen darstellt. In einem Bewegungskrieg mit mechanisierten Einheiten sind die BTG (wenn sie denn richtig geführt werden würden) ein gutes Konzept und die Russen hätten dann damit wesentlich mehr Erfolg gehabt.
Konzentration und Bewegung von großen mechanisierten Einheiten bedeutet, dass diese wesentlich anfälliger sind für feindliche Artillerie. Hätten die Ukrainer also große mechanisierte Einheiten in einem Schwerpunkt konzentriert, dann wäre dass für die Russen eine Chance gewesen.
Was du meinst ist die Verlagerung der ganzen Artillerie vom Norden von Kiew weg nach Osten. Das dauerte, weil die Ukrainer mit dem Vorteil der inneren Linie versehen die Russen dazu zwangen, die Artillerie weiträumig um die Ukraine herum zu bewegen. Aber: dass hätte nichts daran geändert, dass die Anfälligkeit der Ukrainer im Osten für russisches Artilleriefeuer immens viel größer gewesen wäre, hätten sie dort mechanisierte Großkampfverbände zusammen gefasst.
Die Frage wie empfindlich man gegen Artilleriefeuer ist und wieviel Artillerie pro Raumeinheit man benötigt hängt nämlich extrem stark mit der Frage zusammen, was für Ziele die Artillerie bekämpfen soll. Die Russen zogen deshalb im Osten so viel Artillerie zusammen, weil sie dort in der Offensive gegen ukrainische Befestigungen und eingegrabene Infanterie vorgehen wollten. Das benötigt immens viel mehr Artillerie als wenn man einen im offfenen Feld agierenden feindlichen mechanisierten Großkampfveband vernichten will.
Kurz und einfach: zwei Panzerspitzen (im übrigen eine völlig unzureichende Aussage: wieviele Panzer? was für Verbände welcher Größe? mit was für Reserven? Wo genau? Mit welchem Ziel genau? usw.) wären völlig unzureichend gewesen.
Das ist genau dieser unselige Panzer(un)geist welcher in dieser Bundeswehr herumspukt: wir setzen Panzerspitzen an, und dann haben wir irgendwie gewonnen. Weil die brechen durch und deshalb bricht der Feind zusammen. Das ist nur magisches Denken und man glaubt, es würde immer wie Frankreich im 2WK laufen. Es ist aber keineswegs gesagt, dass ein Durchbruch einer "Panzerspitze" irgendeinen Effekt hat, oder das ganze endet damit, dass die Flanken besagter Panzerspitze zerschlagen werden und diese schlussendlich aus der Nachhand geschlagen wird oder vielen weiteren Möglichkeiten. Dass der Feind dadurch lokal zusammenbricht ist nur eine Möglichkeit, und in der Ostukraine, wo auch die Russen schon von Beginn an wegen der seit 2014 laufenden Kämpfe viele Befestigungen und Stellungen haben die unwahrscheinlichste.
In diesem Kontext sollte man beschließend noch die Frage der Logistik bedenken. Die Ukraine wäre gar nicht in der Lage gewesen, eine in die Tiefe des feindlichen Raumes gerichtete mechanisierte Kriegsführung logistisch dauerhaft aufrecht zu erhalten.
Noch zwei Aspekte: zum einen hätte dass bei einem (sehr unwahrscheinlichen) Erfolg dazu führen können, dass die Russen die Nerven verliieren und einfach einen solchen Verband mit einer taktischen Nuklearwaffe ausschalten. Und zweitens hätte der Westen zu dieser Zeit aus genau solchen Gründen großen Druck auf die Ukraine gemacht eine solche Opoeration nicht zu machen bzw. nicht weiter fortzuführen, wäre sie entgegen jeder Wahrscheinlichkeit erfolgreich gewesen.